"Зеленые" предлагают ввести безусловный базовый доход и обложить роботов налогами
ВЫБОРЫ РИЙГИКОГУ

Тимур Сагитов считает, что больше средств эконалогов должно доставаться самоуправлениям и ида-вируским учреждениям здравоохранения.

ФОТО: Матти Кямяря / Põhjarannik

Чтение программы Партии зеленых Эстонии предлагает в сравнении с платформами других партий больше всего разнообразия - таких вещей, как безусловный базовый доход, параллельная валюта, армия охраны природы, налог на роботов и марихуана, больше нигде не встретить. Но чем является подобная программа - просто развлекательной беллетристикой или чем-то большим, это мы попытались узнать у первого номера "зеленых" в Ида-Вирумаа Тимура Сагитова. В ходе беседы в числе прочего выясняется, что в вопросе прекращения работы сланцевой промышленности они настроены не столь радикально, как явствовало из прежних высказываний их лидеров.

- Почему вы не хотите пройти в Рийгикогу?

- Мы хотим.

- Но предвыборная кампания идет уже некоторое время, однако деятельность "зеленых" в Ида-Вирумаа никак не бросается в глаза.

- Мы действуем больше в интернете. Наши кандидаты в Ида-Вирумаа живут в разных уголках Эстонии. Но мы участвовали в нескольких предвыборных мероприятиях в Ида-Вирумаа и раздавали материалы партии.

- Не слишком ли этого мало для достижения успеха, с учетом того, что ваш список состоит из весьма малоизвестных людей?

- Да, но, к сожалению, у нас в отличие от тех кандидатов, которые получают зарплату в самоуправлении или в Рийгикогу, не так много времени, чтобы параллельно с основной работой вести кампанию. Даже приехать на это интервью сегодня мне было достаточно трудно. (Сагитов специально для этого приехал в рабочий день на поезде из Таллинна в Йыхви.)

- Когда вы встречаетесь с людьми здесь, в промышленном регионе, то что вы им говорите, чтобы убедить их выбрать вас?

- Последние три года я сам работаю промышленным геодезистом на Балтийском судоремонтном заводе в Таллинне, где мы производим металлоконструкции. Раньше, будучи обычным геодезистом, я ездил на замеры в том числе и в Ида-Вирумаа. К примеру, на "VKG" во время строительства заводов "Petroter".

- Вы содействовали сооружению этих промышленных монстров?

- Ну да. Но я способствовал также, к примеру, реконструкции силламяэской системы водоснабжения. Людям нужно говорить, что запасы сланца однажды в любом случае иссякнут, и если мы к этому не подготовимся, то наступит крупная социальная катастрофа, и люди, работающие на шахтах, электростанциях и заводах масел, останутся у разбитого корыта.

- Говорят, что запасов сланца хватит еще как минимум на полвека, но "зеленые" хотели бы ликвидировать эту промышленную отрасль быстрее: покончить со сланцевой энергетикой к 2030 году, а спустя пять лет - и с заводами масел?

- Возможно, это слишком оптимистический план, но тем не менее сделать это нужно раньше, до того, как запасы окончательно будут исчерпаны. По моей оценке, это могло бы произойти постепенно в течение 10-30 лет.

Этот процесс мог бы идти следующим образом: в то время как в Ида-Вирумаа появляется, скажем, завод ветрогенераторов, закрывают несколько энергоблоков на Нарвских электростанциях или сланцевый карьер.

- Планируете ли вы перед выборами выступить с рассказом о своих планах реорганизации сланцевой промышленности перед профсоюзом какой-нибудь шахты?

- Если пригласят, мы придем. Но наш посыл заключается в том, что в этом вопросе мы сторонники эволюции, а не революции.

- Однако в высказываниях нескольких ваших однопартийцев явно звучала мысль, что от сланцевой промышленности нужно отказаться как можно скорее.

- Это стереотип. Современную промышленность мы поддерживаем. Жаль, что из-за радаров Сил обороны государство сейчас препятствует установке ветряков и строительству сопутствующего производства. В будущем там может появиться до 2000 рабочих мест. Этот рынок в мире быстро растет.

Я считаю, что неразумно полностью исчерпывать запасы сланца. Кто знает, какими будут климат и политическая ситуация через двадцать лет. На всякий случай нужно сохранить готовность при необходимости производить часть электроэнергии из сланца. Вместе с тем мы должны учитывать, что на сланцевую промышленность тратится достаточно много денег.

- Но эта отрасль промышленности также приносит государству сотни миллионов евро налогового дохода и дает тысячам людей работу и хлеб.

- Действительно, приносит, но большая часть эконалогов идет не местным самоуправлениям. Экологический вред и его ликвидация на самом деле стоят больше. Возьмем хотя бы недавно начавшуюся очистку реки Пуртсе, на которую уйдет несколько десятков миллионов евро. Прибавим к этому влияние на здоровье местных жителей.

Торговля марихуаной могла бы регулироваться государством так же, как сейчас в случае алкоголя и табака.

- Вы считаете, что нынешние эконалоги несправедливы. Какими они должны быть?

- Больше средств эконалогов должно доставаться самоуправлениям и ида-вируским учреждениям здравоохранения. Мы считаем необходимым увеличить расходы на здравоохранение во всем государстве с нынешних шести-семи до девяти процентов ВВП.

- Ида-Вирумаа - один из регионов Эстонии с наиболее крупными экологическими проблемами и, по логике, должен быть в числе основных оплотов партии "зеленых", где она добивается лучшего результата на выборах. Но, к примеру, на предыдущих выборах вы набрали во всем уезде лишь 100 голосов, то есть 0,3 процента. Почему ваши идеи не находят поддержки в Ида-Вирумаа?

- Возможно, люди немного боятся перемен и привыкли голосовать за знакомые лица. Может быть, есть и страх, что если мы придем к власти, то вмиг закроем все шахты и электростанции, но это не так.

- Как может выглядеть экономика Ида-Вирумаа после ликвидации сланцевой промышленности?

- Автоматизация делает свое дело уже сейчас и без "Põxit" - число рабочих мест в сланцевой промышленности постоянно сокращается. Молодежи тоже не особо нравится трудиться на шахтах, ей больше нравится ИТ-сектор.

- На современных шахтах, электростанциях и заводах масел доля инфотехнологий и так растет все больше. Лопатой больше не работают.

- Часть молодежи, возможно, действительно идет туда, но большая часть отправляется все-таки в Таллинн, где больше возможностей. Здесь ИТ-фирм достаточно мало и в некоторых предлагают смехотворную зарплату. В Ида-Вирумаа нужно независимо от "Põxit" в любом случае содействовать развитию ИТ-сектора.

- Как этому содействовать?

- Я сам родился в Йыхви, но вырос в Кунда. Там достаточно много рабочих мест, но мне там было скучно: идти на работу, возвращаться домой, проводить вечера перед телевизором, и так изо дня в день. Чтобы молодежь оставалась в Ида-Вирумаа, нужны не только рабочие места, но и больше развлечений: бассейнов, кинотеатров, скалодромов и так далее.

Также я поддерживаю идею основать здесь ИТ-колледж международного уровня. Может быть, стоит создать его не отдельно, а, скажем, при Нарвском или Вирумааском колледже. Туда приезжали бы иностранные лекторы и студенты. Жители Ида-Вирумаа в большей мере чувствовали бы себя частью мира. 

- В программе "зеленых" сказано, что вы сократите рабочую неделю и введете безусловный базовый доход. Что это значит?

- Сокращенная рабочая неделя не должна стать обязательной. Мы имеем в виду, скорее, более гибкую организацию рабочего времени. Также следует отказаться от расчета минимального социального налога на основании ставки минимальной зарплаты, это ограничивает трудоустройство людей на неполный рабочий день. Это делает затратным прием на работу, скажем, студентов, молодых матерей или пенсионеров, которые работали бы всего два-три часа в день.

О безусловном базовом доходе "зеленые" говорят уже давно. Это тема интересует далеко не только людей левого толка. Икона либеральной экономики Милтон Фридман тоже об этом говорил. Безусловный базовый доход - это ежемесячно выплачиваемая государством определенная сумма денег, точно меньше минимальной зарплаты и без условий. 

- То есть всем одинаково, как бедным, так и богатым?

- Да, всем, кто живет в Эстонии, у кого есть гражданство или долгосрочный вид на жительство.

- В чем смысл этого - сначала с людей собирают налоги, а затем осыпают этими же деньгами? Может быть, разумнее собирать меньше налогов?

- В Эстонии у десятков тысяч людей нет медицинской страховки. При необходимости ее стоимость можно будет вычесть из безусловного базового дохода. 

- Но ведь неразумно решать проблему отсутствия медицинской страховки у людей путем выплаты всем базового дохода?

- Эта ежемесячная определенная сумма денег укрепила бы в людях чувство уверенности. Возможно, в таком случае часть людей смогла бы работать, к примеру, на неполную ставку. Базовый доход может помочь с покрытием непредвиденных расходов - например, на ремонт автомобиля или покупку лекарств. Сейчас система социального налога в Эстонии очень дорогая и бюрократическая. Источники, где можно найти деньги на выплату базового дохода, - это как раз система социальной защиты, может быть, также платы за ресурсы. 

- То есть вы собираетесь лишить части денег пенсионные фонды или больницы, которые и так страдают от хронической нехватки денег?

- Нет, пенсия, конечно, останется, у больниц мы тоже не будем отнимать деньги. Но один из источников - это сокращение бюрократии в социальной системе. В будущем можно будет говорить также о налогообложении роботов. Они отнимают у людей все больше работы.

- Вы обложите роботов социальным налогом, которым сейчас обложен каждый работник, за которого социальный налог платит предприятие?

- Да, примерно так. 

- Что вы подразумеваете под роботами - обычные компьютеры или машины, помогающие выполнить работу, которую раньше делали несколько человек, тоже подпадут под налог?

- Ну да, если так рассуждать, то кухонный комбайн - это тоже робот. Этот вопрос нужно обсудить конкретнее, но мы сейчас говорим об идее в принципе.

- У вас в программе есть одна интересная мысль: вы обещаете поддерживать ремонт старых автомобилей вместо приобретения новых. Как вы собираетесь это сделать, если мировые производители сознательно выпускают такие автомобили, которые долго не прослужат и которые из-за цен на запчасти разумнее через какое-то время заменить на новые, а не ремонтировать?

- В мире достаточно много людей против этой тенденции. Это касается не только автомобилей, но и мобильных телефонов и прочей бытовой техники. На это, вероятно, возможно повлиять с помощью налоговых мер.

- Вы бы освободили ремонт автомобилей, например, от налога с оборота?

- Нет, не от налога с оборота. Я согласен с тем, что эстонское государство не может приказать крупным корпорациям производить более долговечные вещи. Но я уверен, что если, к примеру, с помощью налогов удастся снизить стоимость замены экрана мобильного телефона, то больше людей предпочли бы отремонтировать свой телефон, а не покупать новый.

Например, в Швеции, а это богатая страна, все больше распространено приобретение вещей, бывших в употреблении. 

- То есть вы пытаетесь, скорее, изменить образ мышления людей?

- Именно, это должно дойти до сознания людей, чтобы они задумались о том, как использовать вещи как можно дольше. Но это не основное наше обещание. В первую очередь мы фокусируемся на увеличении расходов на здравоохранение, замене сплошной вырубки лесов на устойчивое лесное хозяйство, отказе от строительства "Rail Baltic" таким образом, в каком оно сейчас запланировано.

- Многие ваши планы подразумевают ограничение экономической деятельности, вместе с тем вы хотите направить больше денег в здравоохранение, ввести безусловный базовый доход, увеличить пособия на органическое сельское хозяйство, дотации на возобновляемую энергию. Откуда возьмутся дополнительные деньги на это, если вы одновременно хотите ограничить экономическую деятельность?

- Тенденции в мире движутся в направлении того, что для окупаемости возобновляемой энергии требуется все меньше дотаций.

- Но на счетах за электроэнергию мы видим, что поддержка возобновляемой энергии значительная, с учетом того, насколько мала доля этой энергии на самом деле.

- Это так, но во многих странах отрасль возобновляемой энергетики справляется без дотаций. К примеру, цены на солнечные батареи и ветрогенераторы нового поколения снижаются.

- В нашем климате нужно все же учитывать, что солнце и ветер есть не всегда и поэтому необходимо сохранить готовность к производству электроэнергии из постоянных источников.

- Накопительные станции тоже развиваются. Возможно, несмотря на политическую ситуацию, удастся закупать больше газа в России, это более чистый вид топлива, чем сланец.

- Но ведь он дороже?

- Поначалу да, но в будущем цена на возобновляемую энергию наверняка снизится еще больше, и я уверен, что в конечном итоге получится даже дешевле, чем сейчас. Теперь нужно составить надежный план на тот период, когда мы шаг за шагом откажемся от сланца.

- Что вы думаете об использовании древесины для производства электроэнергии?

- Сжигание древесины в котле в Аувере - чистой воды "зеленый камуфляж" (введение потребителей в заблуждение относительно экологичности продукции или услуги. - Прим. пер.). Сейчас заинтересованные группы лоббируют изменение европейских законов, чтобы эту деятельность отнесли к отрасли возобновляемой энергетики. Это приемлемо только на когенерационных станциях, где наряду с электроэнергией производят теплоэнергию.

- Что вы планируете предпринять с использованием марихуаны?

- Одно дело - медицинская марихуана. В Эстонии пациентам очень сложно ее получить. Врачи не хотят ее выписывать. Процесс очень бюрократизирован. Люди, которым она нужна, скорее, отправляются в Германию или покупают марихуану на черном рынке, где ее качество сомнительно. Марихуану нужно сделать доступной для пациентов, которые в этом нуждаются. Также это очень перспективный рынок, объем которого измеряется миллиардами евро. Эстония могла бы заниматься выращиванием конопли и зарабатывать хороший доход.

Другое дело - употребление марихуаны в рекреационных целях или для получения удовольствия. Даже Всемирная организация здравоохранения рекомендует исключить марихуану из пункта 4 Единой конвенции о наркотических средствах. Сейчас она находится в той же категории, что и, например, фентанил. Во многих странах мира понимают, что это, конечно, наркотик, но явно не настолько опасное вещество. Определенно менее опасное, чем алкоголь и табак. 

- Пробовали ли вы ее сами?

- Да, но регулярно не употребляю. Я не стану это пропагандировать. Но сейчас в Эстонии миллионы евро идут на черный рынок и марихуана легко доступна для молодежи. Некоторые государства легализовали употребление марихуаны, и в результате этого употребление не возросло. Скорее, молодежи стало труднее ее достать.

Торговля марихуаной могла бы регулироваться государством так же, как сейчас в случае алкоголя и табака. Разрешить употребление марихуаны лицам не младше 21 года в специальных заведениях без рекламы с входом только по документам. Таким образом государство заработало бы доход, и также это был бы туристический магнит. Например, я не думаю, что в России в ближайшее время на государственном уровне произойдут какие-то изменения в отношении к употреблению конопли.

- Чтобы в Ида-Вирумаа возник новый вид туризма - наркотуризм?

- Нет, не наркотуризм, а рекреационный туризм. Из Петербурга люди стали бы активнее ездить в Нарву, приезжать на комфортабельном автобусе.

- Вы хотите урегулировать также использование натуральных психоделических веществ в ритуальных целях. Это относится к мухоморам и прочим подобным веществам. В Эстонии не было слышно, чтобы за их употребление кого-то наказывали, зато были случаи, когда употребившие их люди оказывались в больнице. Зачем и как вы планируете это регулировать?

- Это выражение поддержки коренному народу. Лично я также разрешил бы сету официально варить самогон.

- Программа "зеленых" предусматривает и создание армии охраны природы. Каковы будут ее численность и вооружение?

- Это не была бы настоящая армия. Скорее, идея в том, чтобы солдаты-срочники, а также "Кайтселийт" проходили более обширную подготовку в сфере природоохраны. Армия охраны природы должна работать на добровольной основе и ее члены не должны иметь права на применение оружия. Слово "армия" здесь имеет больше символическое значение. На государственном уровне мы хотим создать центр реабилитации диких животных.

- Что кроется за вашим любопытным обещанием "Разработаем решения для применения технологии блокчейн с целью создания местной дополнительной валюты"?

- Это местная валюта. По сути это собственные деньги, выплачиваемые самоуправлениями, которые люди смогут использовать только в определенных целях. Если платить нуждающимся пособие в евро, то они могут отнести эти деньги в алкогольный магазин, а на местную валюту можно будет купить, к примеру, только продукты или лекарства.

8 ВОПРОСОВ

- Сколько голосов Тимур Сагитов наберет на выборах?

- Хотел бы набрать хотя бы 400 голосов.

- Сколько голосов "зеленые" наберут в Ида-Вирумаа?

- Как минимум 1000.

- Сколько мест получат "зеленые" в Рийгикогу?

- Восемь мест.

- Какой будет средняя брутто-зарплата в Ида-Вирумаа через четыре года (без учета безусловного базового дохода)?

- 1600 евро.

- Сколько будет стоить в среднем квадратный метр квартиры в Кохтла-Ярве через четыре года?

- 250 евро.

- Кто самый влиятельный политик Ида-Вирумаа?

- Если судить по количеству голосов, то Яна Тоом, но надеюсь, что когда-нибудь я стану популярнее ее.

- Какие наиболее важные события последних четырех лет повлияли на жизнь в Ида-Вирумаа положительно, а какие - отрицательно?

- Отрицательно - то, что безработица в Ида-Вирумаа по-прежнему велика. Положительно, что также некоторые мои знакомые переехали в Ида-Вирумаа. Постепенно укрепляются и другие отрасли экономики помимо сланцевой промышленности. Заметен рост гражданской активности - к примеру, при защите лесов Нарва-Йыэсуу и требовании избавиться от зловония в Кохтла-Ярве.

- Ваше любимое место в Ида-Вирумаа?

- Куртнаские озера, алутагузеские леса и архитектурный ансамбль центра города Силламяэ.

НАВЕРХ