Урмас Паэт: "Климатические изменения на земном шаре - не выдумка европейских политиков"

Урмас Паэт находит, что в глобальных процессах кто-то должен становиться зачинщиком и в климатической политике Евросоюз взял на себя эту роль, что исходит из ожиданий его общества. Фото: Матти Кямяря / Põhjarannik

Член Европарламента, а также бывший министр культуры и иностранных дел Эстонии Урмас Паэт говорит в интервью о том, почему Евросоюз желает быть мировым локомотивом климатической политики, а также что он думает о стремлении президента Франции Эмманюэля Макрона сделать более теплыми отношения с Россией.

- Видите ли вы на фоне нынешней климатической политики Евросоюза вообще какие-нибудь перспективы для эстонской сланцевой промышленности?

- Думаю, чем быстрее мы в Эстонии поймем, что в ближайшие годы важнейшей темой, связанной также с другими политиками, станет для Европы именно та самая климатическая политика, тем лучше.

Что касается сланца, то самой большой ошибкой было бы принять из кратковременных соображений некие популистские или полупопулистские решения. Всю эстонскую сланцедобычу и сланцехимию следовало бы тщательно проанализировать, реалистично учтя все возможные изменения, которые могут произойти также в международной системе налогов на окружающую среду, в том числе в Евросоюзе. Просто подогревать надежду, что авось как-то обойдется или будут какие-то исключения - на это делать ставку не стоит.

- Но кто точно знает, что будет с налогами на окружающую среду или с ценами на квоты лет через пять или десять? 

- До конца этого не знает никто. Поэтому всевозможные бизнес-планы должны быть с этой точки зрения по возможности более консервативными. Единый взгляд и одна большая цель - это добиться нейтральности климатических воздействий в Евросоюзе к 2050 году. Это, конечно, очень большой срок - 31 год - и столь далекие планы, естественно, тысячу раз еще изменятся, но направление очень ясное.

Государствам, имеющим ресурсы с большим воздействием на окружающую среду, станет все труднее добиваться исключений. Это отдельная тема. Я говорю это не для того, чтобы кого-то напугать: скорее, я чувствую, что нынешнее правительство и учреждения, которые должны этим заниматься, относятся к этому недостаточно серьезно. 

- В Германии, где до сих пор для производства энергии используется много угля, составлен план, по которому угледобыча для производства электроэнергии закончится к 2038 году, а чтобы переход произошел плавно, планируется направить 40 миллиардов евро в те федеральные земли, где закроются угольные шахты. Каков план Эстонии по поддержке того региона, где уже сейчас один за другим останавливаются работающие на сланце энергоблоки?

- Я и хочу сказать, что это не может быть кратковременным тактическим взглядом. Здесь в Ида-Вирумаа за этим стоят тысячи рабочих мест. Плюс к тому люди, связанные со сланцевой промышленностью. Это влияет на экономическое развитие всего региона. Далекий взгляд необходим в любом случае, чтобы не начинать действовать лишь тогда, когда начнутся всевозможные сокращения и реструктуризация рабочих мест. 

- По сути, это происходит уже последние 15 лет, в течение которых в сланцевой промышленности исчезло более 10000 рабочих мест.

- В то же время этот ресурс у нас все-таки имеется. Каковы же эти экономически окупающиеся альтернативы? По-моему, сейчас надо больше думать об этом. 

- Над этим работали годами, работают и сейчас, когда в интересах большей переработки сланца планируют увеличение производства масла и строительство завода предварительного рафинирования, чтобы производить и продавать более дорогое и чистое масло, чем сейчас. 

- Если это в конце концов экономически окупаемо, то почему бы и нет? Но теперь встает вопрос, насколько адекватно при составлении этих бизнес-планов учитывали окружающую среду.

Возьмем ту самую торговлю квотами СО2, от которой Эстония получала в последние годы приличный доход. Я предчувствую, что и этот праздник продлится тоже недолго. Если все-таки хотят реально достичь каких-то целей, то перебрасывание квот СО2 из одного государства в другое по большому счету ничего не меняет. Загрязнение есть загрязнение, независимо от того, происходит оно из трубы в Эстонии или, например, в Люксембурге.

- Насколько в Евросоюзе обращают внимание на то, что другие большие экономики - как, например, США, Китай или Индия - вовсе не занимаются с таким же энтузиазмом ограничением выбросов парниковых газов в атмосферу. Но ведь Европа сама себя загонит в экономический аут, если другие страны ограничивать выбросы не станут.

- При нынешнем положении дел такой риск существует. Цель благородная - чтобы среда стала чище, - однако не все с воодушевлением содействуют ее достижению. Если посмотреть на США после избрания президентом Дональда Трампа, а также на других больших мировых загрязнителей, то там действительно маловато такого энтузиазма.

В то же время кто-то должен являться зачинщиком больших процессов. Нет ничего плохого в том, что Европа старается установить для себя такие правила. Однако в каждой теме существуют сотни нюансов. Например, речь заходила о том, чтобы и в авиации ввести налоги на СО2. Но авиация - очень международный бизнес: если обложить таким налогом европейские фирмы, то встанет вопрос, не уменьшат ли тем самым их конкурентоспособность по сравнению с авиафирмами остального мира.

- То же происходит почти в каждой сфере. Если действующие в Европе промышленные предприятия должны покупать квоты, а действующие в остальном мире - нет, то это подобно бегу на 100 метров, в котором одни участвуют с мешком картошки на плечах, а другие налегке. 

- Да, это так. Но это не черно-белая история. Надо посмотреть также на общественные взгляды. Это происходит не так, что политики вдруг подумали, дескать, нам грозит изменение климата, с которым нужно бороться. Это имеет четкую научную основу, и если мы посмотрим, что происходит в не очень далекой от нас Арктике - какая там ледовая обстановка сейчас и какой она была 10-15 лет назад, - то изменения все же реальные. Из этого исходит и общественный настрой. Особенно более молодое поколение говорит, что это проблема и ею надо заниматься.

- Очевидно, большинство людей не отрицают наличие проблемы, однако есть и другая крайность - ее утрирование. Как часто вы сталкиваетесь с псевдозелеными лоббистами, в чьих интересах как можно сильнее раздувать климатические проблемы, поскольку это и есть их бизнес? 

 - В Европарламенте имеются разные лоббисты. Думаю, что по сравнению со многими государствами, регистр лобби в Европарламенте очень приличный. Теперь его пополнили и таким образом, что люди, отвечающие, например, за конкретные проекты или руководящие комиссиями, должны давать очень четкий публичный обзор, с какими лоббистами встречаются. 

Лоббистов много и каждый выступает со своей колокольни. Если захочешь получить более-менее объективную картину, то нет другой возможности, как довериться ученым в этой области. В случае СО2 одной темой является всеобщее потепление климата, а другой - каков воздух в крупных городах или в тех местах, где локально загрязняется воздух. Ведь это оказывает непосредственное влияние на здоровье и предполагаемую продолжительность жизни людей.

- На какую конкретную помощь Евросоюза могла бы надеяться Эстония при экологической реорганизации своей промышленности и экономики? 

- Первым делом должна быть идея, какая-то мысль, что делать, а также кто станет делать. Для этого нужно, чтобы Эстония была аттрактивным местом для иностранных инвестиций. С большой долей вероятности государство само не станет строить новые заводы.

В Евросоюзе все же достаточно таких программ, откуда можно получить поддержку для осуществления конкурентоспособной идеи. 

- Видите ли вы какие-нибудь источники, которые по своей сущности хорошо подошли бы всей Эстонии и особенно Ида-Вирумаа, но которые до сих пор не были использованы?

- Такого, чтобы где-то имелись какие-то крупные деньги, оставшиеся вне нашего внимания, скорее, нет. Другой вопрос, что то, куда в конце концов пойдут деньги из того или другого фонда, зависит от того, чего добивается само каждое государство. 

Например, каждое государство само решает, на какой дорожный проект просить поддержки у Евросоюза. Это касается и других областей. Решение о том, какие поддержки и для какого региона Эстонии следует просить из бюджета Евросоюза, принимает все же правительство эстонского государства.

- Что, по вашему мнению и на взгляд со стороны, могло бы подойти для Ида-Вирумаа в качестве нового направления развития, особенно в нынешней ситуации, когда еще и отношения между Евросоюзом и Россией долгое время плохие?

- Мне трудно сказать это. Жизнь, к сожалению, показала, что на отношениях с Россией нельзя строить какой-нибудь долгосрочный план. Это должно быть что-то такое, что не зависит от процессов развития в нашем соседнем государстве.

Если посмотреть на количество людей в Эстонии и в Ида-Вирумаа, то это не может оказаться какой-то вещью с очень большой потребностью в рабочей силе. Скорее, надо поискать такие области, которые создают большую дополнительную ценность и предполагают у людей больше смекалки и умений. Это будущее направление всей эстонской экономики, и Ида-Вирумаа не отличается в этом отношении от остальной Эстонии. 

- Мы опять говорим о необходимости создания ИТ-колледжа?

- Так и есть, что с дешевой физической работой уже недолго будешь конкурентоспособным. 

- Как вы относитесь к инициативе президента Франции Макрона найти возможности сделать отношения с Россией более теплыми? К чему это может привести?

- Это не черно-белая история. По-моему, этот ход мысли надо разделить натрое. Наиболее серьезно то, что Россия в 2014 году нарушила международное право в отношении Украины и это нарушение продолжается. На это Евросоюз отреагировал санкциями. Противоречило бы всяческой политической логике, если бы теперь в одностороннем порядке стали отменять эти санкции, в то время как причины, побудившие ввести их, не устранены.

Второй элемент, интересующий Францию и некоторых других политиков, - это найти с Россией точки соприкосновения для решения, так сказать, третьих мировых проблем: иранская ядерная программа, проблемы Северной Кореи, Саудовской Аравии, война в Сирии, африканские проблемы. По сути это является силой, запускающей предложения Макрона. Сама по себе эта цель замечательная и разумная. Другое дело, осуществимо ли это на практике, если перед тобой имеется так называемый блок, или большой связанный с украинским вопросом конфликт между Западом и Россией.

Третий компонент, против которого никогда не выступала также Эстония и который кажется разумным нам, как соседу России, - это то, что Европа и Россия должны больше общаться на уровне гражданских обществ. Чем больше и адекватнее сосед узнает нас, тем лучше. Нельзя, чтобы вся информация о Европе доходила до большинства людей России только через тамошние, во многом пропагандистские телеканалы. Если у человека не будет личного и непосредственного опыта общения с Европой, то его легче обманывать в чем-то. 

Если просуммировать все компоненты, то вся эта большая картина безопасности и внешней политики может измениться, когда Россия изменит свое поведение в части прежнего нарушения международного права. Макрон и французы сейчас тестируют, возможен ли прогресс во втором и третьем компонентах, без того чтобы покуситься на первый. Посмотрим, но лично я настроен скептично. Я пока не замечаю интереса России к тому, чтобы на шаг приблизиться к Евросоюзу.

- Крым Украине Россия, очевидно, не вернет? 

- Вопрос в том, сколько у Европы стратегического терпения. Если смотреть шире, то пять лет - маленький срок. Мы помним, что когда Запад устанавливал санкции в отношении СССР, то они действовали десятилетиями. В конце концов они принесли результат. Сейчас прошло пять лет, и все очень нетерпеливы: почему ничего не изменилось? Думаю, что было бы слишком большим идеализмом предполагать, будто после введения санкций Путин тут же изменит свое поведение.

Если Евросоюз, для которого международное право является важным аспектом, захочет в будущем оставаться серьезным деятелем в международных делах, то надо этого придерживаться. Сколько бы времени это ни потребовало.

- Какой взгляд на российский вопрос доминирует сейчас в Европарламенте? 

- Осмелюсь сказать, что если у нас 751 депутат, то около ста, может быть, такие, кто готов любой ценой вести торговлю с Россией. Но подавляющее большинство понимает, какие проблемы может создать для Европы в будущем ситуация, когда спустя довольно короткое время нарушителю международного права скажут: окей, вы хоть и не исправили свое поведение, но мы все же откажемся от этих санкций. 

Европа не должна недооценивать себя - сейчас она все же самый богатый рынок мира, где проживают 530 миллионов человек. Это в мире такая сила, пренебрегать которой не надо.