- Вы сказали в среду утром в Йыхвиской гимназии, что Ида-Вирумаа станет в ближайшем будущем самым инновативным и современным регионом Эстонии. Что это означает поточнее и когда наступит это ближайшее будущее?

- Ближайшее будущее - это, конечно, меньше десяти лет.

Первые признаки мы, по сути, уже видим. Фонд справедливого перехода принесет сюда инвестиции и центр компетенции, то есть все то, что должно привести к этому Ида-Вирумаа. Или возьмем хотя бы [школу программистов] kood/Jõhvi. Такие начинания в других местах не могут предъявить вообще. А тут есть.

- В то же время статистика говорит, что если доля живущих в относительной бедности людей составила этой осенью в Эстонии 23 процента, то в Ида-Вирумаа - 38 процентов. Это большое различие. Уровень безработицы по-прежнему самый высокий в стране. О вот-вот грядущих переменах в Ида-Вирумаа политики говорили десятки лет, однако действительность, судя по таким важным показателям, отстает.

- Я не могу сейчас с ходу сравнить, но мне неизвестно, чтобы раньше так много денег поступало в Ида-Вирумаа.

- Сколько же точнее денег придет, помимо этих 354 миллионов евро от фонда справедливого перехода?

- Это и есть главное, что очень конкретно направлено на предпринимательство и экономический рост.

- Некоторые местные предприниматели, в том числе руководители "VKG", говорили, что эта сумма на самом деле всего лишь деньги на конфеты. Сам "VKG" собирается инвестировать уже только в свой планируемый завод биопродукции в несколько раз больше, а также создать там несколько сотен рабочих мест.

- Но ведь она и предусмотрена в качестве зародышевого финансирования, чтобы привлечь сюда предприятия, которых тут еще нет. Завод магнитов [планируемый в Нарве завод "NPM Silmet"] - это ведь хороший пример. Из фонда справедливого перехода придут "семенные деньги", а основная часть поступит от самих предпринимателей. Это является дополнительным стимулом, когда взвешивают, где построить какой-нибудь завод. Создавая его в Ида-Вирумаа, можно получить в придачу такой стартовый пакет, какой в других местах, как, например, в Швеции, не получишь.

- Как из такого зародыша начнут расти деревья в ситуации, когда Ида-Вирумаа из-за расположенного рядом агрессивного соседа на многие годы оказался тупиком Евросоюза?

- Это да. Однако и следует переориентироваться.

Я говорила также о том, что умонастроение людей в Ида-Вирумаа относительно заводов и прочих новых начинаний совсем другое, нежели в остальной Эстонии. Там отношение такое: делайте, но не у нас, а в Ида-Вирумаа. А тут говорят: делайте у нас. Это большое различие в отношении.

- Не является ли несколько странным такое отношение, что все, что оказывает какое-то влияние на окружающую среду, надо делать в Ида-Вирумаа?

- Однако так говорят очень часто. Я сказала бы, что это сильная сторона данного региона, что тут так не думают. Люди Ида-Вирумаа видят в этом возможности, а не только риски.

- Если это влияние на окружающую среду в Ида-Вирумаа самое большое, то почему же сюда возвращается такая малая доля уплаченных государству здешними предприятиями налогов на окружающую среду? Ведь было бы логично, если бы собранные в виде эконалогов деньги направляли в этот регион, где окружающей среде причинен самой большой вред.

- Мы ведь делаем за счет госбюджета разные вещи и деньги идут также на поддержку людей. Если здесь уровень относительной бедности выше, чем в остальной Эстонии, то здесь надо также поддерживать людей. Деньги на это приходят не от местных самоуправлений, а из госбюджета.

- Это можно понять в случае платы за ресурсы или доходов от продажи квот СО2. Однако сборы за загрязнение должны бы идти на решение конкретных проблем в том регионе, где происходит загрязнение?

- Да, но есть регионы, которые вообще ничего из этих денег не получают.

- Там и загрязнения нет, сравнимого с доставшимся Ида-Вирумаа.

- Границу влияния на окружающую среду тоже сложно провести. 

- Нынешний министр окружающей среды Мадис Каллас тоже признался, что нынешнее соотношение не сбалансировано и объем возвращаемых Ида-Вирумаа эконалогов надо увеличить по крайней мере в два раза, а для этого надо изменить закон. Поддерживает ли Партия реформ его инициативу?

- Я читала об этом в прессе. Но он пока не подал такое предложение в правительственный кабинет. Не знаю, с каким конкретным предложением он придет. Сейчас его на повестке дня нет. Когда он с ним выйдет, тогда сможем обсудить.

- Но по сути это правильный принцип?

- Тут есть плюсы и минусы. Ведь самоуправления получают доход с экологических сборов, например, Алутагузеская волость получает за добычу такую плату, какой у других нет. В конце концов этот котел у нас один. Мы должны делать энергопособия, делать инвестиции в безопасность, которые очень во многом являются вопросом Ида-Вирумаа. Где же мы тогда возьмем деньги на это? Опять же из госбюджета.

- Каким, с точки зрения государства, может стать будущее экономики Ида-Вирумаа в ситуации, когда использование сланца сокращается и торговые отношения с ведущей захватническую войну Россией невозможны? Какие аргументы могли бы побудить инвестировать сюда и создавать здесь предприятия, а также привлечь сюда новых жителей и туристов, чтобы этот регион не пришел в запустение?

- По-моему, ключевое значение имеют тот самый планируемый завод магнитов и создание центра компетенций по редкоземельным металлам.

Несколько лет назад я прочитала в воспоминаниях бывшего премьер-министра Сингапура Ли Куан Ю о том, как они строили свою экономическую модель и тоже создавали центры компетенций. С одной стороны - местные люди, с другой - инвесторы. В центрах компетенций инвесторы могут обучать местных людей в нужных им областях. В таком случае решение инвестировать в регион приходит значительно проще.

Отдельные инвестиции не решат ситуацию в более широком смысле. Однако такие центры компетенций привлекают сильнее. Также они внушают больше доверия к региону и вселяют уверенность, что тут все действует, несмотря на то, что регион расположен на окраине.

- Заслуженный ида-вируский реформист Рейн Айдма еще в 2003 году сразу после избрания в Рийгикогу сказал, что в течение четырех ближайших лет государству надо будет принять принципиальное решение о строительстве четырехполосного шоссе между Йыхви и Нарвой. Прошло почти 20 лет, но нет ни километра этой дороги. Да и первый запланированный десятикилометровый участок от Йыхви в сторону Тойла, сроком начала строительства которого Департамент транспорта предлагал раньше 2025 год, теперь выпал из программы содержания дорог. Что будет с этим планом?

- Это действительно так. Хотя государство инвестирует сейчас больше, чем когда-либо прежде, мы инвестируем сейчас в две главные вещи - гособорону и безопасность, а также в людей. Поэтому и строим сейчас меньше дорог, поскольку, исходя из ситуации с безопасностью, более велика необходимость вкладывать в гособорону.

- До энергетического кризиса вы выражали твердую уверенность в том, что сланцевая промышленность - это вчерашний день и надо ее свернуть. Изменили ли вы теперь свою точку зрения?

- У меня не изменилось видение будущего, мы должны использовать возобновляемые энергоисточники. Просто по той причине, что использование сланца, как очень сильно загрязняющего ресурса, становится настолько дорогостоящим, что просто не окупает себя. Да и инвестировать в это нельзя, так как финансирующие учреждения не дают займы для таких загрязняющих технологий.

Говоря об этом, в нынешней ситуации, конечно, хорошо, что у нас есть эти производственные мощности, хотя они большей частью постоянно неисправны.

- Совсем так сказать нельзя, ведь расположенные в Ида-Вирумаа станции "Enefit Power" произвели нынче наполовину больше электроэнергии, чем в прошлом году, то есть 70 процентов всей произведенной в Эстонии электроэнергии. Аувереская станция - 20 процентов…

- …однако она опять вышла из строя.

- Вероятно, скоро будет приведена в порядок и опять станет производить для рынка дополнительную электроэнергию.

- Да. Это очень хорошо, что она есть.

- Министр вашего правительства [министр предпринимательства и инфотехнологий Кристьян Ярван] вышел недавно с идеей, что в Аувере надо бы построить еще одну электростанцию. Что вы об этом думаете?

- Очевидно, это тема выборов.

- Каким образом это принесет пользу на выборах?

- Я не знаю, может быть, он баллотируется здесь в регионе и хочет сказать, что построим. Я этого не знаю.

- Насколько нам известно, он в Ида-Вирумаа не баллотируется.

- Эта вторая станция просто не окупится. И с этой первой Аувереской станцией у нас очень много проблем, хотя, да, я признаю: хорошо, что она у нас сейчас есть.

Зимой у нас этого буфера будет, конечно, намного меньше, чем было раньше. Это большая проблема. Очень надеюсь, что мы сумеем достаточно экономить, чтобы в периоды пикового потребления не пришлось подавать электроэнергию по частям.

- Мало кто оспаривает необходимость отказа от сланцевой электроэнергии. Вопрос прежде всего в том, что делать это нельзя, пока не появится достаточно новых производственных мощностей, в том числе управляемых. В Германии, инициировавшей зеленый поворот, в первой половине этого года доля угольной электроэнергии тоже выросла по сравнению с прошлым годом - с 27 процентов до 31 процента. Если лучших вариантов нет и появятся они не скоро, то надо использовать имеющиеся.

- Это верно. Однако надо взглянуть и по-другому. Я проведу параллель с переходом на эстоноязычное образование. Все время тянули резину, мол, сделаем промежуточные варианты, когда на эстонском языке изучали только 40 или 60 процентов предметов. Четкого политического решения не было, и поэтому ничего не начинало меняться принципиально. Как только мы приняли четкое политическое решение, что в 2024 году начнем переходить на эстоноязычное образование, дело пошло.

То же самое с инвестициями в возобновляемую энергию. Поскольку они очень долгосрочные, то инвесторы хотят знать, какова картина на более долгое время. Если мы скажем, что построим еще и вторую, и третью станцию в Аувере и нас не интересует, во сколько это обойдется, то и инвесторы не увидят смысла инвестировать в возобновляемую энергию. Чтобы их делать, необходима четкая политическая воля, когда установлены также даты. 

- Вы призвали жителей Эстонии экономить электроэнергию. Можете ли на своем личном опыте посоветовать, каким образом делать это?

- Эстонский язык интересен в том смысле, что на нем слово "экономить" ("kokku hoidma") имеет два значения: наряду с бережливостью - сплоченность. Этой зимой нам потребуется и то и другое.

У себя дома мы во всех комнатах значительно снизили температуру отопления. Так как смотреть телевизор времени совсем нет, то в той комнате у нас 19 градусов. В других комнатах тоже довольно прохладно - и в общем ничего страшного. Надели носки и кофты, и вполне себе можно жить.

Когда дети захотели испечь пипаркооки, то сначала мы все приготовили, а потом сразу все пипаркооки отправили в духовку. Так что печка работала всего 14 минут.

Мы отказались от освещения фасада дома. Так что маленькие хитрости, как сэкономить, все же есть.

- Если перейти отсюда к событиям в Украине, то исследования показывают, что русскоязычное население Эстонии делится по отношению к происходящему на три части: треть осуждают действия Путина, треть, скорее, поддерживают и треть не имеют точки зрения. Как тут достичь того самого чувства сплоченности?

- Я знаю, что в Ида-Вирумаа есть люди, которые по-прежнему смотрят, используя разные возможности, российские пропагандистские каналы, но когда их отключили в Эстонии, то мы увидели изменение отношения. Иноязычное население тоже все больше поворачивается к эстонским СМИ, что важно с точки зрения единодушия. Поэтому изменились и мнения людей об этой войне. Стоит отметить, что отношение к необходимости поддержки украинских беженцев среди эстоно- и русскоязычного населения в общем более чем на 80 процентов позитивное. Среди иноязычных людей больше половины полагают, что им надо помогать.

Судя по результатам исследования, касающегося красных памятников, поддержка их устранения из общественного пространства тоже выросла.

Я всегда подчеркивала, что даже если прошлое у нас разное, то будущее - общее, и заниматься этим будущим мы должны.

Важно также слушать. Когда я встречалась в связи с этими памятниками с членами Нарвского горсобрания, то интересно было, что когда я сначала приехала в Нарву встретиться с ними, то все они разговаривали со мной на русском языке через переводчика. А когда те самые люди приехали на встречу со мной в Дом Стенбока, то все говорили на очень хорошем эстонском языке.

Что привлекло внимание на этих встречах, так это то, что представители Нарвского горсобрания сказали, что им режет слух, когда мы говорим о них как о русских, в то время как говорится, что русский обижает Украину. На вопрос, как бы они хотели, чтобы их называли, они ответили, что они - русскоговорящие эстонцы. Что они считают Эстонию своим домом, просто их родной язык другой.

И действительно, если в Голландии человек имеет голландское гражданство или проживает там, то ведь он и есть голландец независимо от своего фона. Думаю, что и такие вещи надо иметь в виду с точки зрения сплоченности.

- Если еще поговорить о сплоченности, то какие настроения царят в Европе? Едина ли Европа в вопросе Украины или там возникает усталость?

- В Европе взгляд, конечно, единый. Чем страшнее становится поведение России, тем тише становятся те голоса, которые говорят о переговорах.

Это и есть террористическое государство. Террорист ведь и пытается сделать больно для того, чтобы другие приняли иные решения.

Сейчас у нас идет спор о ценовом потолке для российской нефти. У нас всех [в Евросоюзе] есть общее мнение, что потолок должен быть, но вопрос в том, где эта граница переносимости.

Руководителям некоторых государств, где общественное мнение не столь едино, очень нелегко встать на правильную сторону и отстаивать эти принципы, по сравнению с теми государствами, где из-за исторического груза мнение людей о России единое.

- Но к чему это в конце концов приведет? Эта война может ведь длиться годами: Россия все разбомбит, инфраструктуру восстановят, затем разбомбят снова, линия фронта будет как бы замороженной, время от времени двигаясь туда-сюда… Что тут вообще можно сделать?

- Когда мы говорим об очередном пакете санкций, то ведь они принимаются не столько для того, чтобы наказать Россию, сколько для того, чтобы у нее не имелось ресурсов для пополнения своих запасов. У нас имеется разная информация о том, достаточно у них еще боеприпасов или нет, но кажется, что все-таки достаточно, и это проблема.

Мы со своей стороны очень поддержали идею создания международного трибунала и использования замороженного на Западе имущества России на восстановление Украины.

Идея создания трибунала важна именно для того, чтобы окружающие Путина люди задумались о том, что за все эти дела их могут отдать под суд.

Диктатора не интересует мнение народа, однако его интересует благосостояние окружающих его людей. Ведь если они будут жить хорошо, то будут под контролем. Во-вторых, диктатор должен поддерживать благополучие представителей силовых структур, в том числе армии. Однако российская армия сейчас неблагополучна, у них там между собой препирательства и воевать на фронт их отправляют с плохим снаряжением. Все эти элементы в совокупности - политическая изоляция, экономическое давление и недовольство армии - могли бы привести к надлому. Но вопрос в том, кто и когда сломается раньше.

- Ситуация с безопасностью в Эстонии вследствие этой войны, скорее, улучшилась или ухудшилась?

- Сейчас наша ситуация с безопасностью улучшилась в том смысле, что Россия воюет сейчас в Украине. Во-вторых, мы получили из НАТО очень сильные решения по безопасности, которые тут же претворяются в жизнь. Но с этим надо поспешить, ведь если России будет сопутствовать в Украине успех, хотя все мы надеемся, что не будет, то она соберется с силами и придумает предпринять что-то еще более масштабное.

Почему сейчас Россия это делает? После Второй мировой войны для нее не последовало никакого наказания за совершенные ею преступления. В то время как люди в нацистской Германии ответили, состоялись Нюрнбергский и Токийский трибуналы, а Московского трибунала не было, и они избежали наказания. На этот раз они избежать не должны, иначе все повторится снова.