БОЛЬШОЕ ИНТЕРВЬЮ ⟩ Президент Алар Карис: российская пропаганда в оправдание нападения на Украину ужасает

Президент Эстонии Алар Карис. Фото: Matti Kämärä / Põhjarannik

Президент Алар Карис полагает, что подавляющая часть жителей Эстонии не верит распространяемым в информационной войне нелепицам, которыми Кремль пытается оправдать нападение на Украину. Вместе с тем, по его словам, всем надо прилагать усилия, чтобы отношение к происходящему не порождало конфликты, и здесь нет иного средства, кроме как постоянно и честно объяснять происходящее.

- Что Эстония в силах сделать, чтобы агрессия Россия против Украины закончилась?

- У нас маленькое государство. Но мы оказывали Украине военную помощь: комплексы "Джавелин", гаубицы, каски и прочее. Мы оказывали и обязательно продолжим оказывать гуманитарную помощь. В Эстонии частные лица пожертвовали миллионы евро. Приятно удивляет, что так много людей сопереживают Украине. Понятно, что эта денежная помощь важна, но в нынешней ситуации она расходуется так же быстро, как появляется. Это значит, что оказание помощи надо продолжать.

Но понятно, что этой энергии всем не хватит до бесконечности, и денег тоже. Необходимо прилагать все возможные усилия, чтобы эта война закончилась как можно быстрее.

- Видите ли вы хоть какой-то проблеск надежды на это, следя за текущими новостями?

- Такого рода новости, как обстрел детской больницы и роддома в Мариуполе, угнетают. У меня трое детей и пятеро внуков. Некоторое время назад я приходил в Таллиннскую детскую больницу к детям, больным раком, и там был один ребенок из Беларуси. Когда я представляю, как туда летят бомбы, все это становится реальным. Сейчас все это кажется происходящим где-то далеко и, может, даже чуждым, но на самом деле происходящее отвратительно и ужасно. И то, какую риторику при этом использует Кремль и как приближенные Путина ей вторят, пугает.

Отыскать проблеск надежды в некотором смысле очень сложно. Эту войну развязал Путин. Российский народ не выходил на улицы и не требовал начать войну против Украины. И тем более не делали этого живущие в Эстонии русские, независимо от того, какого цвета у них паспорт. Это было решение очень узкого круга лиц. Что может сделать российский народ, прежде всего в России, это все-таки выйти на улицы и загнать Путина в угол у себя в стране.

Очевидно, россиянам надо набраться смелости и очень четко сказать свое слово. Многие молодые люди уже храбро это делают.

- Однако многие жители России, невзирая на происходящее, продолжают поддерживать Путина.

- Недавнее исследование "Левада-центра" показало парадокс: 70-80 процентов россиян не хотят войны, но примерно такая же часть поддерживает Путина. Очевидно, информационная война эффективна как по ту сторону реки Нарвы, так и, в некотором смысле, здесь. У нас тоже надо больше бороться с ее влиянием, если не сказать, что с ним надо было бороться уже давно.

Закрыть кремлевские каналы пропаганды - это одно дело, но что придет им на смену? Людям нужны не только новости, но и развлекательные передачи. Создать их производство гораздо дороже, чем просто передавать новости.

- Как много, по вашему мнению, в Эстонии людей, которые считают, что Путин в Украине поступает правильно?

- Не знаю, каков точный процент. Опросы проводились, но есть люди, которые высказывают свою точку зрения, и в то же время много тех, которые держат свое истинное мнение при себе. Вместе с тем учащиеся в Эстонии студенты из России и Беларуси очень четко высказались как против войны, так и путинского режима. Возможно, стоит подумать, как свести этих молодых людей с теми, которые находятся в другом информационном поле. Молодежи всегда удается найти общий язык друг с другом.

Также беженцы, которые бежали сюда от войны и видели ее, могут рассказать о том, что там происходит на самом деле. Хорошо, если не верят взрослым, пусть спросят у детей. Ребенок не соврет, он расскажет так, как есть. Другое дело, захотят ли говорить эти дети, испытавшие ужасы войны. Невозможно переубедить всех, кто за Путина, но по крайней мере они не смогут сказать, что у них не было информации и они не знали, что там происходит.

Изменение отношения - непростая задача. Здесь у каждого своя роль, в том числе у членов правительства и у президента республики.

- По новостям, фото, видео и прочим материалам происходящее в этой войне выглядит совершенно очевидным: Россия вторглась в другое государство, уничтожает его и убивает людей. Как изменить взгляды людей, которые, несмотря ни на что, неспособны это признать?

- Но давайте посмотрим, что говорят с другой стороны. Там говорят, что в Украине создается биооружие, способное различать и убивать людей по этническому признаку. Как биолог скажу, что это полная чушь. Поэтому я и говорю, что крайне важно, чтобы в государстве были образованные люди, которые не поверят в такую ерунду. Но сейчас некоторые люди почему-то верят, что земной шар начнут зачищать по этническому признаку с помощью биотехнологий. 

Последствия разрушительных действий путинской России в городе Чернигове: при бомбардировке этого жилого дома погибло более двадцати человек. Фото: Jaanus Piirsalu / Postimees

- В Эстонию прибывают тысячи беженцев, которые лично пережили ужасы войны в Украине, потеряли близких и дом. Они знают, что эту беду принесла Россия, и имеют полное право злиться на эту страну. И если они здесь, хотя бы в очереди в магазине, столкнутся с людьми, которые, опираясь на российскую пропаганду, начнут оправдывать действия России, очень легко могут вспыхнуть острые конфликты. Как этого избежать?

- Это одна из важных задач. Люди могут оставаться при своем мнении, но это не должно порождать ссоры. Некоторые силы наверняка попробуют тем или иным образом спровоцировать такие конфликты.

Я думаю, что большинство прибывающих сюда людей крайне подавлены и разозлены. Им нужно оказывать в числе прочего психологическую помощь, в рамках которой им можно сказать, что не стоит переносить эту злость на людей, которые живут сейчас здесь, у нас. И наоборот. Над этим надо работать. Другого выхода нет. Возможно, это звучит немного наивно, но иного пути нет, кроме как постоянно объяснять. Фотографии должны бы говорить сами за себя, но если с другой стороны идет лживая риторика, что они подделаны, или утверждают, что разбомбили не больницу, а воинскую часть, то об этом тоже надо говорить.

- Вы имеете в виду то, как Сергей Лавров объяснил бомбардировку детской больницы в Мариуполе?

- Именно. Слышать такие слова из уст министра иностранных дел большого государства особенно жутко.

Но сейчас растет уверенность украинцев в том, что они способны защитить свою страну от нападения большого государства. Российская армия оказалась менее стойкой и способной, чем считалось. Но это, опять же, может вынудить Путина к действиям, выходящим за рамки всех представлений современного мира. Поэтому ситуация может стать еще хуже, чем есть сейчас.

- Как вы чувствуете в беседах с главами других стран, может ли эта война в Украине в какой-то момент утомить, надоесть? Поначалу все сплоченно выступают против этого нападения, но чем дальше, тем труднее будет договориться о совместных действиях. Взять хотя бы эту запутанную историю с передачей истребителей Украине.

- Действительно, есть опасность, что если война затянется, то страны Запада, в том числе и мы, в какой-то момент, возможно, и правда решат, что сложилась некая новая нормальность, и все попытаются вернуться к своей нормальной жизни. Но этого нельзя допустить. Необходимо стараться, чтобы сплоченность Европейского союза и НАТО, которой было нелегко добиться, не пропала. Ключ к этому - по возможности быстрое завершение этой войны. 

- Санкции болезненно повлияют на Россию, но мы уже видим первые признаки того, что они повлияют и на нашу повседневную жизнь. Наиболее ощутим резкий рост цен на топливо. Насколько жители Эстонии готовы терпеть последствия для нашей экономики, а также личного благополучия?

- Трудно предсказать, насколько стойкими окажутся жители Эстонии и западное общество в целом. Но санкции, несомненно, окажут влияние, и это было известно уже при их введении. Однако если положить на чашу весов страдания украинского народа и то, что нам, возможно, придется больше платить за топливо и электроэнергию… Европейская комиссия разрабатывает решения, чтобы смягчить новый рост цен, ввести ценовые ограничения. Работа над этим идет.

У нас есть возможность временно запустить на полную мощность сланцевые электростанции. Это не означает, что зеленый поворот забросят. Наоборот, параллельно надо работать над тем, чтобы ускорить внедрение возобновляемых источников энергии. Это разнообразит способы производства электроэнергии в Европе. Все это занимает больше времени, чем нам хотелось бы. Но во имя того, чтобы эта война не распространилась на нас или еще дальше, стоит немного поднапрячься и подумать, что мы сами в своей стране можем сделать, чтобы смягчить негативные последствия санкций.

- Нужно временно отказаться от части привычного благосостояния, чтобы не утратить его полностью?

- Мы согласны потерпеть какое-то время. Но так уж устроен человек, что ему хочется жить все лучше и лучше.

- Одна из проблем - образование детей беженцев из Украины: отдавать ли их в эстоно- или русскоязычную школу, по какой программе их учить и т.д. Повлечет ли эта ситуация, например, ускорение перехода на единую эстоноязычную школьную систему?

- Все кризисы влияют в том числе и на нашу организацию учебного процесса. Взять хотя бы коронакризис, когда появились иные формы обучения, и некоторые из них оказались не временным, а постоянным решением.

Текущий кризис ставит вопрос, куда отдать учиться этих детей. С маленькими детьми все просто. По опыту жизни за границей я знаю, что маленький ребенок усваивает язык за полгода. С гимназистами сложнее: где найти учителей, учебные материалы и т.д. Вся эта работа впереди. Но к осени план должен быть готов. Не исключено, что, если эта ситуация затянется, придется открыть украинскую школу.

И, возможно, сложившаяся ситуация действительно ускорит процессы в образовании, которые у нас застопорились.

- Каковы возможности нашей социальной системы? Уже приходят сообщения, что вскоре нам будет негде размещать беженцев.

- Ясно, что наши возможности как маленького государства ограничены. Мы не Польша, которая заявила, что сможет принять миллион беженцев. Один вопрос - общее число беженцев, другой - сможем ли мы обеспечить всем социальные гарантии, качественное образование и т.д. Здесь могут возникнуть трудности. Мы говорим, что у нас уже почти 50000 украинцев - вместе с теми, кто уже жил здесь, но надо учесть, что сюда могут приехать и члены их семей, так что эту цифру надо умножить на два или три. Тогда получается уже 150000.

Но понятно, что большинство из них здесь не останутся, люди хотят вернуться к себе домой. Поэтому нужно как можно скорее закончить эту войну, чтобы можно было начать восстановление Украины. Я тоже предлагал, чтобы Европейский союз занялся принятием Украины. Потому что после этой войны нам так или иначе придется вместе отстраивать Украину.

- Вы сказали, что надо быстро заняться принятием Украины в Европейский союз. В этих словах сквозит убежденность, что Украина не проиграет войну.

- Я действительно считаю, что не проиграет. И я считаю, что ее поражения нельзя допустить, невзирая на сложности, которые были в связи с передачей истребителей Украине или введением бесполетной зоны над Украиной. Как сказал президент Украины Зеленский, если не ввести бесполетную зону сегодня, то в какой-то момент это все равно придется сделать, но к тому времени погибнут еще тысячи человек.

- Вы были одним из последних руководителей европейских стран, кто встретился с президентом Зеленским до вторжения России в Украину. Какие контакты у вас с ним были в последнее время?

- Я встретился с ним после того, как Россия признала независимыми государствами два украинских региона, 22 февраля. Тогда Зеленский был уверен, что российские войска вторгнутся в Луганскую и Донецкую области, но был готов поклясться на Библии, что на Киев они точно не пойдут. Через два дня ситуация кардинально изменилась.

24 февраля, перед тем как произнести речь по случаю годовщины республики, я говорил с Зеленским, и он продиктовал длинный список того, что Украине необходимо, чтобы дать отпор в этой войне. По моему мнению, он президент с большой буквы, и будем надеяться, что он выдержит и выведет Украину из этой войны. 

Алар Карис и Владимир Зеленский встречались в Киеве за два дня до начала российского вторжения. Фото: Presidendi kantselei

Зеленский до последнего мгновения не верил в войну

Алар Карис был одним из последних руководителей европейских стран, кто встретился с президентом Зеленским до вторжения России в Украину

- Я встретился с ним после того, как Россия признала независимыми государствами два украинских региона, 22 февраля. Тогда Зеленский был уверен, что российские войска вторгнутся в Луганскую и Донецкую области, но был готов поклясться на Библии, что на Киев они точно не пойдут. Через два дня ситуация кардинально изменилась, - сказал Карис.

В годовщину Эстонской Республики, когда началась российская агрессия, Карис разговаривал с Зеленским до того, как выступил со своей речью в честь годовщины перед народом Эстонии. "Зеленский продиктовал длинный список того, что Украине необходимо, чтобы дать отпор в этой войне. По моему мнению, он президент с большой буквы, и будем надеяться, что он выдержит и выведет Украину из этой войны".

- А чему вся эта ситуация нас научила?

- Мы ведь буквально на этой неделе отмечали 78-летие бомбардировки Таллинна, что было примерно то же самое. Тогда бомбили также Нарву и Тарту. Возможно, кому-то кажется, что 78 лет - очень долгий срок, но в действительности это было совсем недавно. И чему мы научились? Мы являемся свидетелями такой же войны с такими же последствиями, в которой бомбят и убивают гражданское население.

Мы научились тому, что в наши дни линия проходит между демократическим и автократическим взглядом на мир. Эта война Путина - война в том числе против свободного демократического общества. Украина - это просто первый этап, она выбрала демократический путь, и этого оказалось достаточно, чтобы начать войну.

- Как предотвратить подобное в будущем?

- Если бы я знал. Парадокс в том, что такие автократические правители, как правило, приходят к власти путем демократических выборов.

- Когда люди становятся равнодушными к политике и говорят, что она их не касается и не интересует, - это опасно?

- Безусловно. Это уже камень в огород актуальной политики - она не должна отталкивать людей. Я думаю, что в некотором смысле это действительно опасно, когда люди больше не хотят влиять на развитие своего государства, потому что во многом это возможно только через политику. И тогда к власти приходят люди, которые либо не умеют заниматься политикой, либо имеют другие планы. Актуальная политика влияет на то, каким будет наше будущее в предстоящие десятилетия. И если большое количество людей говорит, что на них это не влияет, то однажды мы можем оказаться в состоянии войны, и тогда уже будет поздно на что-либо влиять.

- Некоторые люди в последнее время любят говорить: гляди, как мы избавились от коронаэпидемии - началась война в Украине, и о вирусе больше особо не говорят.

- COVID с нами уже несколько лет, и есть слабая надежда, что после этой волны он, возможно, отступит, пандемия станет эндемией, и мы просто будем жить с ней. Тема Украины, конечно, не исчезнет, но проблемы, которые были на повестке дня, несомненно, вернутся, и правительство должно ими заниматься - от COVID до высоких цен на электроэнергию. Одна тема не затмит другую. На некоторое время это произошло, потому что война казалась более важной. И она действительно важна, потому что если вдруг по дому проедет танк, то COVID и правда покажется второстепенной темой.

Я говорил также некоторым политикам: ради Бога, не набирайте очки на теме войны в Украине, поскольку у вас через год выборы в Рийгикогу.

- Как вам сейчас кажется, политики эксплуатируют эту тему?

- Ничего страшного нет. Но если опять начнется бег наперегонки, кто первым успеет донести свой посыл до Нарвы или Ида-Вирумаа, то это может что-нибудь спровоцировать. Тогда в стране может возникнуть напряжение: смотрите, опять все внимание на Ида-Вирумаа, а о простом человеке, живущем в Ляэнемаа, никто не заботится.