ВОЙНА В УКРАИНЕ ⟩ Владимир Зеленский: "Это не просто война. Все гораздо хуже"

Президент Украины Владимир Зеленский. Фото: Ukraina presidendi kantselei

Владимир Зеленский дал первое после начала войны большое интервью российским журналистам. С президентом Украины разговаривали главный редактор "Медузы" Иван Колпаков, главный редактор телеканала "Дождь" Тихон Дзядко, журналист и писатель Михаил Зыгарь (он также передал Зеленскому один вопрос от главреда "Новой газеты", нобелевского лауреата Дмитрия Муратова) и специальный корреспондент "Коммерсанта" Владимир Соловьев (не путать с одноименным пропагандистом). Интервью было взято по зуму.

"Северное побережье" публикует его частично. В полном объеме и с минимальной редактурой интервью можно прочитать: на "Медузе", ютьюб-канале Михаила Зыгаря, ютьюб-канале Тихона Дзядко и Екатерины Котрикадзе, ютьюб-канале Анны Монгайт, немецком телеканале "OstWest" и в других изданиях.

Тихон ДЗЯДКО: Владимир Александрович, я как раз хотел спросить о том, что происходит в эти дни, о боевых действиях, о войне. В последние недели одна из самых страшных горячих точек - это Мариуполь. Мы знаем о том, что город практически полностью разрушен, и о гуманитарной катастрофе, которую переживает население Мариуполя. Тем не менее, кто контролирует сейчас город? Приходят противоречивые на этот счет сообщения.

- Да. Противоречивости нет. Хаос информационный - понятно, чем он вызван. Реальность такова. Город заблокирован российскими военными. Заблокированы все въезды и выезды из города Мариуполь. Заминирован порт. Гуманитарная катастрофа внутри города - однозначно, потому что заехать с продуктами питания, лекарствами и водой туда невозможно. Российские военные обстреливают гуманитарные конвои. Убивают водителей. Что происходит с этими грузами, я вам не могу сказать. Многие из них были отвезены назад.

То есть это наше направление - Запорожское-Бердянское, вся Запорожская область - сложное, там 100-120 километров сложнейших вызовов. Постоянно идут обстрелы.

<…> Были достигнуты какие-то договоренности. Деблокация во время выезда гражданского транспорта, пассажирского, из Мариуполя в сторону Украины происходила. Силовой вывоз людей из Мариуполя не в нашу сторону - в сторону, так сказать, обратную, оккупированную; в сторону, куда вывозила Россия, - тоже происходит.

По нашим данным, более двух тысяч детей вывезено. Их точная локация неизвестна. Они могут быть там как с родителями, так и без. В общем это катастрофа. Я не могу вам передать, как это вообще выглядит. Это страшно.

Они держат их как души для обменного фонда. Нет культурных слов - только эмоциональные буквы сейчас выскакивают, к сожалению. Но так как мы с вами откровенны, и я, в принципе, всегда стараюсь быть откровенным…

Внутри [Мариуполя] есть наши войска. Это по поводу того, почему хаос информационный. Потому что внутрь - там, где они могут залезть, - там они и зашли, российские войска. А в какую-то часть города они не зашли, потому что есть наши ребята, которые отказались выходить на их призывы. Мало того, семьи этих ребят обращались ко мне. Я разговаривал с этими ребятами. Я говорю с ними - ну, раз в два дня точно выхожу на связь, очень стараюсь находить на это время, для меня это важно. Я им говорю, что я все понимаю, ребят, мы обязательно вернемся… Но если вы чувствуете, что вам нужно [там] быть - и вы чувствуете, что так правильно, и что вы можете выжить, сделайте это.

Я понимаю, как это выглядит для военного. Они сказали, что… Но я им дал это право выбора. Они сказали: "Мы не можем [покинуть город]. Тут раненые люди. Мы не бросим раненых". Мало того, они сказали: "Мы не бросим убитых". Чтобы вы поняли: в городе валяются трупы на дорогах, на тротуарах. Просто валяются трупы - их никто не убирает - российских солдат и граждан Украины. Всех. Это толпы… Не толпы, извините. Я не могу про людей сказать "кучи". Я не могу найти правильное русское слово. Я просто не знаю.

Михаил ЗЫГАРЬ: Груды.

- Да. Понимаете, это страшно выглядит. Но наши военные не готовы оставить даже мертвых военных. Выйти и где-то, извините меня, не хочу [так] говорить… Где-то похоронить, закопать, как мусор, - они не готовы. Причем не офицеров, а всех.

Поэтому они защищают город, защищают раненых, защищают мертвых, которых они хотят похоронить. Мы просили их [позволить] нам вывезти трупы. Нам не дали вывезти ни трупы, ни раненых, никого. Я не знаю, везут ли они русских солдат - в другую сторону, куда они вывозили наших детей. Это мне неизвестно. Информация разная, и она тоже имеет блуждающий характер, с точки зрения правды и справедливости, поэтому я не готов подписаться под этими словами. Но все остальное, что вы услышали, это правда.

Михаил ЗЫГАРЬ: То, что касается противоречивых сведений, в том числе о количестве погибших. Особенно разные оценки с российской и с украинской стороны по поводу количества погибших российских солдат. Почему такие разные оценки? Что происходит с телами российских солдат, которые погибли? Вывозят ли их на родину, хоронят ли их на месте? Есть ли у вас какие-то списки этих погибших?

- Составляются списки. Наши ребята, я знаю, составляли списки - военные ребята. Все, кто в плену находится, - все списки есть, данные эти есть. Я не знаю, интересуют ли они всех… Политиков, я думаю, они не очень интересуют, а с точки зрения их родителей, конечно… Просто безнадежно… Так же невозможно жить. Надо понимать информацию.

Михаил ЗЫГАРЬ: Будете ли вы их публиковать или передавать кому-то?

- Я думаю, все списки у российской стороны есть. Военные наши обращались к ним по поводу обмена. Так же как и российская сторона обращалась к украинской стороне. А чтобы вообще говорить о каких-либо обменах, показываются списки. Мы не держим в секрете, кто у нас военнопленный - в большинстве своем. Поэтому списки передавались.

Ко мне обратились военные, спросили, какое мое решение. Предложение было первое: давайте всех на всех поменяем. Необязательно действовать какими-то общепринятыми канонами - мол, дождемся конца войны или надо еще набрать [пленных]. Я не понимаю, зачем это. Я считаю, что есть договоренность менять всех на всех. Вот есть там сегодня столько-то - давайте поменяем на столько-то. Это не важно. Не мериться 10 на 10, 11 на 11. Ой, подождите, мы еще подсобираем. Это то, что они делают сейчас с гражданскими людьми… Просто свинство какое-то.

Я сказал: если они будут воровать детей, мы всячески, конечно… Это все закончится тем, что не будет никаких переговоров, ничего не будет. Мы отовсюду поуходим. Мы ни о чем не будем с ними договариваться. Мы ничего не закончим и никого не поменяем.

Это скотство я видел в Минском процессе. Я назвал это скотством [еще] тогда. Мы договорились с Путиным в 2019 году, что поменяем всех на всех (имеются в виду пленные, появившиеся в результате конфликта в Донбассе. - Прим. "Медузы") в ближайшие два месяца. Встреча у нас была в декабре. У нас был прекрасный обмен - около 110, по-моему, людей. Оставался еще список с их стороны - все никак они не могли дать, кто же их люди у нас в тюрьмах. И так далее, и тому подобное. Наши списки мы передали, копию отдавали в ОБСЕ; копии все я отдал, так как там еще были и по крымским ребятам вопросы. Передал на всякий случай. Мы передали списки туркам, немцам, французам, русским. Всем передали - и специально ОБСЕ. Чтобы не было потом никаких вопросов. Все закончилось. Никого они нам не поменяли, никакое "всех на всех" не сработало тогда.

Ну вот. Поэтому сейчас с обменами вот такая история.

Информацию по обменному фонду… Нам нечего скрывать. Я не знаю, насколько она публичная, я, честно говоря, не задавался пока этим вопросом. <…> Но бог его знает, надо ли оно им. Я просто не уверен, что им эти списки [вообще] надо. Потому что, как только появляются [в паблике] какие-то эти пацаны [то есть российские солдаты] - там [же] просто дети… Особенно вот эти - 2003-2004 год… Я вообще удивлен… У некоторых из нас какие-то периоды в жизни закончились в 2003-2004-м. Там люди такого года рождения.

Я поэтому думаю, что они не хотят показывать, что с трупами. <…> Мы хотим их передать, мы хотим отдавать. Мы не хотим держать трупы, вы же это прекрасно понимаете. Мы хотим, чтобы они уехали. Они сначала отказывались, потом там еще что-то. Потом какие-то мешки нам предлагали. Слушайте, ну это все выглядит, ну… Я даже не знаю… Знаете, у нас у всех, наверное, что-то в жизни было, когда уходили люди - даже не близкие люди, не родные… Слушайте, даже когда собака или кошка умирает, так не поступают. Это в общем, как… Это мусорные пакеты.

Я не понимаю, честно, что думают люди. А особенно - что думают родители этих детей. Я не понимаю. Я бы просто… Я бы поджег все, что мог бы. Вот у меня бы жил какой-то депутат рядом… И я вам говорю абсолютно откровенно. Я в принципе таким человеком был и до президентства. У нас бы люди набили морду такому главе района или чего-то - если привезли в мешке что-то или не хотели забирать. Или скрыли. <…>

Это я вам говорю как президент страны, воюющей с русскими солдатами, которые сюда пришли, и мы их ненавидим, то, что они делают. Но я… Послушайте… Ну в ненависти… Это война. Но это же не скот! Это же не скот, и поэтому это все меня очень, конечно…

Почему это страшно все? Я вам скажу. Страшно потому, что когда отношение такое к своим, то какое же отношение ко всем другим? А мы точно не свои для правительства России. Вот это страшно.

Я считаю, что это дикость. И все это плохо закончится. Для Украины мы понимаем во имя чего, а что у вас…

Я не хочу вас обижать. Простите, если я буду говорить "у вас". Я просто не знаю, как по-другому сказать. Говорю как есть. То, что у вас происходит в стране, в России, - для меня это непонятная история. Трагедия. Да, трагедия. И которая влияет на нас. Я поэтому так и сказал.

И много очень детей. Я не знаю… Они там присягу давали или там обещания… Много детей, которые не знали, куда они едут - но, конечно, многие говорят глупости и врут сначала с перепугу, не зная, что с ними будет. А потом, когда видят, что к ним нормальное отношение, насколько это возможно, потому что война, и по-разному бывает, то многие шокированы.

И все эти [их] телефонные звонки родителям и так далее: заберите нас. И как они бросают танки… [У нас есть] огромное количество перехватов [телефонных разговоров российских солдат]. Просто огромное количество звонков, когда они говорят: "Так и так. Я сегодня прострелил себе ногу, а Паша сломал себе [что-то еще]".

Ну, смотрите. Идет колонна в 200 танков. Наши подорвали 30. Все. Считайте, колонны нет. 70 танков бегут. Они не воины. Их заставили. На убой послали. Вот как есть.

Но, к сожалению, вернемся к тому, какие последствия и результаты для нас. А в результате: Мариуполя нет. Просто нет. Волновахи просто нет. Городов под Киевом в Киевской области - наших небольших городков… Которые, я думаю, как и у вас… Все города возле столичных городов - это, как правило, небольшие городки. Но там все живут, дачи загородные, и также местное население тоже. Этого не существует. Выжженная земля. Просто выжженная земля. Абсолютно. /.../

Мало того. Я вам скажу, что невозможно сравнить объем того, что было за восемь лет [конфликта в Донбассе] и за четыре недели. Это невозможно сравнить. И то, что нам говорили, что на Донбассе с нашей стороны… Или, там, на временно оккупированных территориях… Это ничего, чтобы вы понимали, по сравнению с тем, что сейчас у нас тут происходит. Просто ничего.

Вот просто по какой-то причине вчера прилетели шесть ракет во Львов. Шесть крылатых ракет! Ну, по какой-то причине. Что-то там военизированное они искали… Что сделали? Бьют там по различным нефтескладам, нефтебазам. Прекрасно понимают, что сейчас посевная. Какое отношение это имеет… Даже если бы они были про какие-то милитаризированные истории и действия… Какое отношение к посевной? Украина кормит часть Европы, пол-арабского мира. Вы же с арабами в хороших отношениях - сама же Российская Федерация. Ни у турков, ни у кого подсолнечного масла, зерна, ничего нет. Мало того, нельзя даже сказать, почему это правда. Не дали вывезти же грузы с зерном. Для этих стран не дали вывезти.

Иван КОЛПАКОВ: Господин президент, как с 24 февраля 2022 года изменилось ваше личное отношение к россиянам? Остались ли у вас в России люди, чье мнение для вас по-прежнему значимо? И самый сложный вопрос. Как вы считаете, удастся ли когда-нибудь украинцам и россиянам нормализовать отношения?

- Первое. Несмотря на то, что я президент и должен быть достаточно прагматичным человеком, отношение после 24-го числа ухудшилось. Ухудшилось очень сильно. Потеряна эмоциональная составляющая [отношения] к Российской Федерации, к народу. Даже к народу. Несмотря на то, что я понимаю умом, что [в России] много людей, которые поддерживают Украину. Я им благодарен, потому что без сарафанного радио, без работы честной журналистики, без внутреннего потенциала русского человека, который за справедливость и за Украину… И да, пусть он будет прежде всего за себя - а это значит, что он будет за Украину в данной ситуации. Потому что война на нашей территории не принесет ничего хорошего этому русскому человеку, если он отдает себе отчет. Отношение ухудшилось у всего населения.

Есть безвозвратность. Я вам скажу, и вы сейчас, наверное, поймете. В 2014 году, когда все началось, скажем так, русскоговорящие районы Украины - или русскоговорящие семьи, если хотите, - испытывали надежду, что сейчас это закончится. Сейчас это закончится. Много всего произошло, недопонимание, и долгие годы нарастало, и так далее… Часть этих семей - они верили, что еще можно все… Что-то как-то можно. Вот именно так вот, как я вам говорю. Вот так вот: что-то как-то. Без конкретики - потому что война. И точное было понимание, что что-то как-то нужно.

Когда я пошел в президенты, я понимал, что нужно сделать все, чтобы остановить войну - и нужно бороться с пропагандой. Своим примером надо показывать, что ты хочешь изменить: изменить страну, изменить отношения с соседями, вернуть все, так сказать… В каком-то смысле - даже вернуть все назад. В каких-то смыслах, до 2014 года. Найти понимание. Сесть за стол переговоров.

Сегодня, за этот месяц, произошел глобальный исторический, культурный раскол. Глобальный. Это не просто война. Я считаю, что это все гораздо хуже.

Люди какие-то [с которыми я поддерживаю отношения] в России остались. Во-первых, мы с вами говорим. Да и во-вторых, есть люди, которые поуезжали из России. Я не то чтобы поддерживаю отъезд - это их внутреннее решение, которое принято. Есть люди культуры, люди искусства, с которыми можно найти те или иные аргументы. Скажем так, они сами найдут. Они - читающий процент нации, который разберется. Но глубокое разочарование [состоит] в том, что высокий уровень населения поддерживает Россию в силу различных причин. Я даже не хочу говорить, что это информационная [война], промывка мозгов. Смотрите, это же, с одной стороны, да. С другой, пропаганда - это же тоже оправдание.

Давайте честно: это же оправдание. Нельзя не замечать полную войну в течение стольких лет, да? Можно сказать: неделя. Нам там рассказывали одно, произошло другое. Понимаете? Это даже не 11 сентября в Штатах, понимаете? Трагедия, которую все увидели! Да нет. И не взрывы домов в Москве, которые вы помните, и так далее. Это же не так. Это же не один шаг. Это восемь лет, черт побери! Это же долго. За восемь лет люди начинают заканчивать школьное образование; можно повзрослеть, образоваться, выучить предмет, стать профессионалом в любом виде.

Я бы просто пошел бы в журналистику, пошел бы в следователи. Я бы сам нашел, я бы копал - если я действительно хочу понять, что с этим делать. Но если я не хочу, то я не хочу. Мне легче поддерживать действующий режим. И я считаю, что вот это - то самое страшное разочарование, которое произошло. Разочарование, перешедшее в ненависть народов.

У меня нет ответа, как это можно вернуть. У меня нет ответа, вернется ли это вообще когда-нибудь. Я не пророк. И это решать будут как раз те люди, которые…

Смотрите, я вам так скажу: еще несколько месяцев, и у каждого в семье будет потеря - та или иная. Выгнали, ранили, у ребенка что-то произошло, переехал человек, уехал в Польшу, уехал в Болгарию, уехал в другую [страну], не нашел работу или нашел работу, неважно. Неважно. Испугался. Ребенок стал заикаться из-за взрывов, бог его знает. У всех будет в семье какое-то горе. Какое-то горе. Конечно, не Вторая мировая война. Конечно, не годы оккупации. Мы [правда еще] не закончили, поэтому… Но и технологии другие.

Но и оккупация происходит жестче, потому что интенсивнее, понимаете? Потому что оккупация происходит… Я не хочу даже сравнивать с фашизмом. Я не хочу сравнивать. Мы понимаем, что оккупации разные… Вы люди глубокие, образованные, вы знаете, как происходили в разные годы, в разные [исторические] периоды оккупации те или иные. Невыгодно было стирать с лица земли города, потому что ты когда оккупируешь, надо чтобы там кто-то жил, работал. Тебе же там будут трусы твои стирать, ты, военный, солдат. Ты же там стоишь - кто это должен делать? Мыть, убирать, готовить жрать, где-то жить. Кинотеатры работали во Франции и так далее, понимаете? Здесь не так. Вообще не так. Здесь заходят: если местная власть или кто-то не хотят, местную власть убрали; люди начинают что-то там кричать - выжигается все.