Ильмар Рааг: среди российских офицеров тоже было много таких, кто считал, что эта война совершенно бессмысленна

Copy
По оценке Ильмара Раага, сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда, с одной стороны, Эстония действительно защищена так хорошо, как никогда раньше, а с другой стороны, всеобщая мировая ситуация в сфере безопасности ухудшилось.
По оценке Ильмара Раага, сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда, с одной стороны, Эстония действительно защищена так хорошо, как никогда раньше, а с другой стороны, всеобщая мировая ситуация в сфере безопасности ухудшилось. Фото: Matti Kämärä / Põhjarannik

Ильмар Рааг - свободный кинорежиссер, кайтселийтчик и доброволец, помогающий Украине. Кроме того, он эксперт по стратегическим коммуникациям. "СП-Экстра" побеседовала с ним о безопасности, России и Украине. Рааг - один из тех, кто в курсе всех этих тем.

- Какова сейчас, с твоей точки зрения, ситуация с безопасностью в Эстонии? Изменилась ли она в связи с последними событиями, хотя бы с полетом дронов над Кремлем?

- Не изменилась, однако с самого начала войны в Украине и до настоящего времени события развивались парадоксальным образом. С одной стороны, Эстония действительно никогда не была защищена больше, чем сейчас, а с другой стороны, общее положение с безопасностью в мире ухудшилось.

- Но если мы возьмем утверждение, что Эстония никогда не была защищена так хорошо, как сейчас, и поставим его рядом с заявлениями в социальных сетях, очень критикующими гособорону Эстонии - мол, у нас не все в порядке с противовоздушной обороной, мы отдали все свои гаубицы Украине и так далее, - то как понимать такие посты в данном контексте?

- Ошибка таких постов в том, что их авторы представляют себе, будто возможна конвенциональная война между Эстонией и Россией. Если же хоть немного углубиться в опубликованное стратегическое видение России, то для России Эстонии не существует.

В военном смысле Эстония, как отдельное государство, всегда являлась частью Балтии, и если россиянин строит военные планы, то они всегда касаются всей Балтии, и в этом свете главным вопросом безопасности Эстонии является не количество гаубиц, а то, насколько крепки наши союзнические отношения.

- Союзнические отношения Эстонии с британцами, бесспорно, очень хорошие, но если мы возьмем всю Балтию, то поди знай, насколько хороши союзнические отношения между литовцами и немцами.

- Лозунги говорят, что у нас должна быть прежде всего независимая обороноспособность, а уж потом НАТО. Однако это нужно всегда рассматривать в очень четкой комбинации с тем, что происходило внутри НАТО начиная с 2014 года.

Шаг за шагом внедряется автоматическая оборона. Еще до оккупации Крыма можно было предвидеть в случае начала там войны очень долгий политический процесс, когда в Брюсселе разные страны должны были прийти к пониманию, будут ли они все-таки на деле - и каким образом - участвовать в вооруженном конфликте. После же 2014 года в результате различных учений поняли, что НАТО готов реагировать также в случае гибридных кризисов и исходить будет из объяснений вовлеченного в конфликт государства. На учениях имитировали ситуацию, если бы в Эстонии, Латвии или Литве произошло нечто подобное Крыму, а также обыгрывали, как на это отреагировал бы НАТО.

Однако теперь, когда вновь возникла угроза конвенциональной войны, она в любом случае переросла бы в столкновение, в случае которого мы можем говорить, что возможная война с НАТО в своей первой фазе наверняка будет очень быстрой войной.

Почему я говорю, что Эстония защищена лучше, чем когда-либо раньше, так это потому, что у нас, по сути, никогда не было по соседству настолько слабой России, по крайней мере за последние 30 лет.

- Слабая Россия в истории всегда была опасна. Она подобна раненому дикому зверю, который кусается и буйствует.

- Это верно, однако военные игры в конечном итоге являются математикой, в случае которой крики отдельных разжигателей войны или каких-то военных партий ничего не значат, если у тебя реально недостаточно ресурсов, чтобы вести войну. В настоящее время положение таково, что даже если бы Россия очень захотела воевать, то она прекрасно понимает, что у нее просто нет сейчас на это ресурсов.

Я подчеркну, что мы говорим о нынешней ситуации, и мы знаем, что существует также такой вариант, когда нынешняя война в Украине закончится не падением кремлевского режима, а положением, когда рядом с нами будет ищущий реванша раненый зверь, который в перспективе нескольких десятилетий в любом случае планирует вновь построить свою армию.

- Однако Россия никогда не поступала логично, и еще в начале февраля 2022 года, и даже в середине февраля, усмехались в ответ на те прогнозы, что Россия нападет на Украину. Имеется ли в мире вообще хоть одна разведывательная организация или хоть один аналитик, которые на самом деле сумели бы проанализировать действия России, а также их подоплеку и результаты?

- Большинство анализов состоят не из одного предложения. Они говорят о вероятности и указывают на то, что всегда существуют разные сценарии развития, и они оцениваются на базе теории вероятности. Людям требуется быстрый ответ - да или нет. Разведчики в общем говорят, что возможны три или четыре сценария, и все они имеют свои переломные точки или проблемы. Умеем ли мы предвидеть действия России? Что касается этой войны, то западная разведка была все-таки вполне уверена, что нападение очень вероятно. К такому выводу пришли в декабре 2021 года. То есть западная разведка за несколько месяцев предсказала, что война будет.

- На основании чего?

- Здесь следует углубиться в мир разведки. Первым делом классическая агентурная разведка, то есть у западных агентов разведки, естественно, есть свои источники в российском госаппарате, и они говорят что видят и слышат.

Затем в игру вступает радиотехническая разведка, то есть россияне были довольно небрежны при отправке своих сообщений. Их можно подслушивать, и тут на сцену выходит также видовая разведка, означающая главным образом то, что с помощью спутников видно, какие ресурсы и где сосредоточены. На основании всего этого и можно делать выводы.

В последнюю очередь в игру вступает OSINT, то есть разведка по открытым источникам. Например, в декабре 2021 года по государственным российским медиаканалам в десятки раз чаще стали использоваться слова "нацисты" и "геноцид", когда речь шла об украинцах.

Сегодня разведка - это главным образом статистика: рассматриваются тренды и их необычность, то, что выпадает из основного контекста. Если все время твердят, что украинцы плохие и они нацисты, а затем применение определенных слов возрастает скачкообразно, то это означает, что кто-то принял какое-то решение. В общем случае государство готовит своих граждан к войне, чтобы возможный протест, обычно возникающий в начале войны, был по возможности слабым.

Всем войнам, которые российская империя вела в течение последних 30 лет, предшествовала кампания негатива, которая могла продолжаться годами, чтобы создавать фон. А непосредственно перед началом боевых действий происходила резкая эскалация потока негативных сообщений.

Свои источники имеет также украинская разведка. Очень важным было и то, о чем говорят сейчас украинцы, - что на самом деле все было очень просто. Логично, что российские офицеры, которые в советское время учились вместе с украинскими офицерами в одних и тех же военных училищах, сообщали о готовящемся нападении. Среди российских высших офицеров тоже было очень много тех, кто считал, что война совершенно бессмысленна или выстроена неправильно. 

- В действительности все мы знаем, что Советская армия в большой мере держалась на украинцах. Понимали ли россияне, что когда отрезали Украину, что по сути отрезали также значительные источники поставок для российской военной промышленности? Действительно ли было разумно поддерживать эти, так сказать, Донецкую и Луганскую республики? Почему из-за этих двух клочков земли решили начать войну с народом, который исторически имел плохой опыт дел с русскими и, по сути, не жаловал русских?

- Если взглянуть на всю ситуацию цинично со стратегической точки зрения России, то ведь там решили, что без Украины Россия не является больше империей, и в той части, которая должна была гарантировать величие Российской империи, время играло против России. Ведь российские аналитики понимали, что Украина шаг за шагом движется к Западу, приближаясь к западной ориентации. С каждым годом, пока Россия ждала бы, Украина все дальше выходила бы из сферы российского влияния. 

"Почему я говорю, что Эстония защищена лучше, чем когда-либо раньше, так это потому, что у нас, по сути, никогда не было по соседству настолько слабой России, по крайней мере за последние 30 лет. В настоящее время положение таково, что даже если бы Россия очень захотела воевать, то она прекрасно понимает, что у нее просто нет сейчас на это ресурсов. Ho существует также такой вариант, когда нынешняя война в Украине закончится не падением кремлевского режима, а положением, когда рядом с нами будет ищущий реванша раненый зверь, который в перспективе нескольких десятилетий в любом случае планирует вновь построить свою армию". Ильмар Рааг

Так что в каком-то смысле это можно было рассматривать как последнюю отчаянную попытку удержать Украину, что, бесспорно, было нерационально и ошибочно. Но, однако, определенная логика в этом опять же была.

- Если мы вернемся в начало XVIII века, то страны Балтии и особенно Эстония тоже были для России окном в Европу, и это тоже помогало укрепить образ России как империи. Так что вполне вероятна мысль, что мы можем стать следующими.

- Да, я полностью согласен с тем, что даже если Россия не получит урок в виде болезненного поражения, то на сегодня ясно, что в идеологическом смысле маски с этой империи упали и очень четко все же говорится о Русском мире.

Понятие империи уже не является таким табу, каким было еще лет десять назад, когда его использовали лишь немногие радикалы. Сейчас ясно, что название "федерация" уже явно не соответствует этому государственному образованию.

- Если мы вернемся к OSINT, то есть к основанной на анализе открытых источников разведке, то социальные сети являются для нее чрезвычайно благодатным источником. Эстонские социальные сети - как эстоноязычные, так и русскоязычные - полны постов о том, что эстонцы разочарованы в своем государстве. Там освещаются проблемы Нурсипалу. Я видел там людей, которые до 5 марта или до середины марта рассылали только позитивные новости о том, что Партия реформ сделала в Эстонии. Теперь они этого не делают и пишут, что разочарованы в том, что хочет сделать новое правительство. Что могли бы вычитать из этой информации, например, россияне или те же китайцы?

- Вообще-то, во всей Западной Европе уже в течение десяти лет можно вычитать то же, что видим все мы - что демократия в определенном смысле переживает кризис. Государства стали слишком сложными, чтобы каждый простой гражданин понимал их.

В то же время крупные всемирные процессы таковы, что мы не демонстрируем очень явных тенденций роста, а в некоторых важных процессах другие мировые регионы, будь то Азия или Америка, развиваются быстрее Европы.

В этом смысле у граждан кое-где действительно есть причины для недовольства, будь они объективные или субъективные, но это действительно так. Это, бесспорно, плохая новость, ведь если не считать конкретно Вторую мировую войну, то войны XX века очень сильно содержали тот аспект, что государства проигрывали войну не на поле боя, а потому, что не выдерживали давление кризиса и разваливались сами.

- Если мы вернемся к действительным победителям Второй мировой войны, то, вероятно, не очень политкорректно было бы отметить, что в принципе Германия стала большим победителем, в отличие от России, которая оказалась самым большим проигравшим.

- Это в определенном смысле верно, но тут следует говорить не столько о победах, сколько о том, что если во Второй мировой войне и удалось сделать что-то правильно, то это было заключение с Японией и Германией такого мира, в результате которого из них не получилось впоследствии затаивших злобу государств. Ведь для Америки Япония стала в Тихом океане одним из важнейших союзников, а Германия, несмотря ни на что, стала одним из ее важнейших союзников в Европе.

Поэтому вы должны сейчас очень тщательно подумать о том, чтобы после этой войны не повторились результаты Версальского мирного договора после Первой мировой войны, а чтобы мы пришли к решениям, достигнутым после Второй мировой войны.

- Это все-таки означает, что победа Украины, а значит, победа НАТО и западного мира должна означать, что нынешняя Россия исчезнет, как исчезла также нацистская Германия в результате Второй мировой войны.

- Я придерживаюсь того мнения, что для нас лучше будет этот десяток лет смуты, то есть периода ужасающей путаницы в России, и появление там совсем другого государства, нежели если рядом с нами будет та же империя, которая в любом случае захочет напасть на кого-то.

- Германия захотела взять реванш после Версальского мирного договора именно потому, что ее поставили на колени и немецкий народ очень серьезно унизили, но после Второй мировой войны Роберт Шуман и некоторые другие западные политики сумели избежать этого. Каким образом сейчас стало бы возможно, чтобы Россия, то, что останется от нее после войны, сумела стать более-менее нормальным государством? Мы никогда не сможем рассматривать Россию как полностью западное государство, ведь ее культура другая, фон другой, весь этот регион другой. Может ли Россия измениться или она навечно останется такой, какая есть сейчас?

- В этом вопросе между собой спорят идеалисты и реалисты. Реалисты указывают именно на то, что всяческая смута в России означает огромное давление на все соседние государства, поскольку особенностью гражданских войн или крупных внутригосударственных кризисов всегда становится то, что они выплескиваются за границы своего государства. Это слабая или неприятная сторона такого сценария.

С другой стороны, основой идеологии Российской империи является по сути то, что у нее такая огромная территория и так много ресурсов, которые можно продать. Это такая внутренняя культура и логика человека и организации, постоянно говорящая об определенной идеологии самооправдания и экспансии. 

"Я, конечно, понимаю эту усталость от темы Украины, но тем больше ощущаю собственное моральное обязательство. Я не могу все бросить или сказать, что займусь теперь чем-то другим, потому что денег больше не дают. Я считаю, что пойду с украинцами до самого конца". Ильмар Рааг

Нам не нужно искать очень злонамеренных людей. Просто людям надо отыскать в своем самосознании нечто такое, чем можно гордиться. Если эта гордость основана только на том, что они очень большие и у них очень много нефти, то дело просто из рук вон плохо. Я считаю, что для всех соседей Россия была бы намного более симпатичным государством, если бы у нее не было так много нефти и газа.

Самое простое - если бы половина Сибири жила как самостоятельное государство, то нашим соседом оказалась бы намного более симпатичная Россия.

- Вернемся теперь к Украине. В смысле коррупции Украина очень похожа на Россию. В то же время Украина - совсем другое государство, намного более симпатичное государство, и я считаю, что помощь Эстонии Украине исходит из симпатии к этому народу. А насколько коррупционные скандалы изменили отношение эстонцев к Украине? То, что пишут в социальных сетях, удручает, а что происходит на самом деле, как это дело выглядит в действительности?

- Да, я согласен с тем, что на первый взгляд этот фон вызывает порой желание махнуть рукой и чувство безнадежности. Но если заглянуть глубже, то люди, помогающие Украине, первым делом говорят, что коррупция прежде всего не по душе самим украинцам. Они сами понимают, что они, украинцы, - первые жертвы и первые пострадавшие.

С коррупцией борются, и Украина предприняла большие шаги по ее сокращению.

Мы ведь на самом деле хотим быть солидарными с теми, кто желает выйти из этого коррупционного цикла, и эти настоящие коррупционеры в обществе всегда в меньшинстве. Я железно уверен, что мы не должны признавать такой подход, что коррупция в Украине - это особенность национального бизнеса или что они просто такие и торговля гуманитарной помощью является составляющей частью войны.

В конечном итоге мы хотим не просто того, чтобы Россия проиграла в этой войне, мы хотим, чтобы из этой войны вышла такая Украина, с которой мы по-настоящему захотим быть друзьями, которая и по внутренней культуре станет такой, какой хочет быть в своих мечтах. Я считаю, что в этом мы сможем помочь им также своим принципиальным отношением к такому предостережению.

- В какой мере мы можем сравнивать нынешнюю Украину с Эстонией начала девяностых годов, ведь и в Эстонии происходили всякие вещи с гуманитарной помощью и со всем остальным? Только вот Эстония маленькая и об этом быстро узнают, и в общем довольно быстро подобные попытки подавляются.

- Очень многие люди, с которыми я разговаривал, говорят, что эта сходство поражает. Война - это глубокий и серьезный кризис. В любом государстве это всегда означает, что автоматически в людях проявляется очень неприятная сущность. В любом случае возникает черный рынок.

В любом случае возникают возможности для прочих видов преступлений. Вспомним Эстонию девяностых годов и подумаем хотя бы о резком росте организованной преступности, какой никогда прежде в Эстонии не было.

Довольно удивительно, что мы с ней справились. Однако вспомним, что было довольно обычным делом в девяностые в Эстонии платить дорожным полицейским взятку, чтобы избежать штрафа. От этого избавились все же благодаря очень решительным действиям в конце девяностых годов. Не говоря уж о зарабатывании прибыли на гуманитарной помощи. Все мы помним те истории.

По сути это означает, что и в случае нынешней Украины мы не можем говорить, мол, посмотри на этих украинцев. Мы, скорее, говорим о том, что это социальная ситуация, в которой они оказались, и социальная среда сама по себе провоцирует, одаривает подобным поведением. Мы, эстонцы, были довольно похожими.

- И еще эта ситуация со "Slava Ukraini". Она, бесспорно, свела пожертвования почти до нуля, и я знаю людей, которые говорят, что они просто устали и больше не возят автомобили в Украину. Удастся ли преодолеть это? Восстановится ли оказание помощи и будут ли теперь помогать умнее?

- Во-первых, усталость от темы Украины есть во всем мире, в Европе, в том числе в Эстонии. Это тема, о которой мы начали говорить с осени прошлого года. Более крупные пожертвования все время понемногу сокращались.

Конечно, этот скандал стал сейчас неким последним ударом, но в то же время он в определенном смысле был именно как бы предлогом для многих. По сути, эти деньги и без того подходили к концу, в том и состоит этот проклятый вопрос, что когда война затягивается, то ресурсы заканчиваются повсюду и у всех.

Я думаю, что, как мы видели также в случае других мировых кризисов, такая адаптация к кризису, когда перестают постоянно отдавать все на основании энтузиазма, - это своего рода неизбежность.

Тем важнее найти какие-то более жизнеспособные решения. Одним из условий является то, чтобы мы лучше понимали, как сделать обращение с пожертвованиями более прозрачным и как укрепить веру людей в этот процесс.

Во всяком случае, сейчас с этим есть проблемы. Что является положительной стороной скандала вокруг "Slava Ukraini", о которой говорилось мало, так это то, что на самом деле организация сама инициировала самоконтроль. Ведь не было такого, что журналисты обнаружили что-то или что-то случайно просочилось. Нет, люди там сами увидели, что существуют проблемы, что нужно провести расследование, и это само по себе очень хорошая новость, что в результате совместной работы Украины и Эстонии можно прекратить ненадлежащее использование вещей.

Я, конечно, понимаю эту усталость от темы Украины, но тем больше ощущаю собственное моральное обязательство. Я не могу все бросить или сказать, что займусь теперь чем-то другим, потому что денег больше не дают.

Я считаю, что пойду с украинцами до самого конца. 

Разбомбленный российской армией квартирный дом в городе Бородянка под Киевом.
Разбомбленный российской армией квартирный дом в городе Бородянка под Киевом. Фото: Mihkel Maripuu

Последствия действий российских военных в Украине

Каждый день мир узнает все больше и больше о зверствах, совершаемых российскими солдатами в Украине. Варварская агрессия не щадит никого - ни безоружных мужчин, ни женщин, ни детей.

Это проявление чрезмерной жестокости во время войны, когда военные намеренно нападают на мирных граждан, разрушают гражданскую инфраструктуру, насилуют и убивают женщин и детей, атакуют гуманитарные миссии.

К таким преступлениям также относится использование оружия и боеприпасов, предназначенных для массового неизбирательного убийства гражданского населения.

8709 убитых

478 детей погибло

14666 гражданских ранено

23375 жертв среди украинцев

84055 зарегистрированных военных преступлений

120000 разрушенных гражданских зданий (электростанции, школы, детские сады и многочисленные жилые дома)

Наверх