ЗА РУБЕЖОМ ⟩ "Это иллюзия, что война идет с Путиным и его окружением"

Михаил Подоляк: война идет с гражданами России, которые приходят сюда и жестоко убивают гражданское население. Фото: president.gov.ua

Украинские силы продолжают контрнаступление и пытаются отвоевать оккупированные земли. В России по-прежнему разбираются с последствиями мятежа Пригожина. О том, как на все эти события смотрит официальный Киев, "Медуза" поговорила с советником главы офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

- Алексей Данилов (украинский политик и государственный деятель) на днях заявил, что украинская армия теперь сосредоточена на "уничтожении живой силы" врага, а не на продвижении. С чем связана смена стратегии?

- Я бы не сказал, что это какая-то смена стратегии. Сейчас продолжается первая фаза наступательных операций на разных направлениях - запорожском, донецком, южном. Где-то [ВСУ] уже вгрызаются в первый эшелон [обороны] и в это же время увеличивают интенсивность [ударов по России для] истощения [ее] резервов, чтобы не было возможности их мобильно перебрасывать.

Первый этап [контрнаступления] сосредоточен на том, чтобы формировать поле боя как таковое. Именно это сейчас происходит. И [ВСУ] на многих направлениях удается зацепиться, продвигаться на километр, полтора, два вперед. Мне кажется, это очень хорошо и дальше будет накопительный эффект.

Объем оборонительных сооружений у России чрезвычайный: это фортификационные конструкции, бесконечные минные поля. Но мы были к этому готовы и смотрим на это [перспективы контрнаступления] с оптимизмом.

Да, нам нужны дальнобойные ракеты - бить по тыловому обеспечению. Не хватает авиационного компонента - истребителей, чтобы отогнать российскую баллистику (С-300 и С-400) и тактическую авиацию. Не хватает штурмовиков - они сейчас фундаментально необходимы и позволят прорубать своего рода просеки в оборонительных сооружениях России. И, наконец, хронически не хватает снарядов тяжелого калибра.

- То есть слова Данилова о смене стратегии буквально воспринимать не стоит?

- Конечно. По стратегии и тактике резюме дает исключительно главнокомандующий или верховный главнокомандующий - либо представитель Генштаба. И, на мой взгляд, это только начало, первый эпизод наступательных операций. Мне кажется, он идет эффективно. Это и наши партнеры отмечают.

Меня просто поражает, если честно: неужели все считали, что при таком объеме накопленного ресурса у российской армии можно все [ее оборону] прорвать и [пойти] вперед? Ставка [на контрнаступление у Украины] фундаментальная. Кто проиграл, тот проиграл. И тактические поражения, несомненно, приведут к падению режима в Российской Федерации.

- Есть мнение, что ни одна из сторон не может переломить ситуацию на фронте и война может затянуться на годы. Что думают в Киеве насчет такого сценария? Если придется выбирать между многолетней войной с постоянными жертвами и заморозкой конфликта, какое из зол вам кажется меньшим?

- Это спекулятивные оценки, которые к реальности не имеют отношения. Эта война не может затянуться на годы - исходя из ресурсов сторон это невозможно.

Да, у Украины ресурсные возможности растут. Она небыстро получает те или иные компоненты для ведения боевых действий, но будет получать их в ускоряющемся темпе, потому что военно-промышленные комплексы Украины и ее партнеров работают все интенсивнее. Просто до войны никто не производил десятки тысяч снарядов в месяц - а сейчас [у Украины и ее союзников] совершенно другое восприятие потребностей ВПК и готовится необходимый объем вооружений.

Параллельно с этим у России ресурсы постепенно сокращаются. Война очень дорого стоит. Практически все, что Россия имела, она уже потратила на войну. Докупать где-то те или иные расходные материалы, чтобы производить дополнительные объемы высокоточного оружия, ракет, - это пытаться найти кого-то на обложенном санкциями рынке. Плюс это требует премиальных выплат. Грубо говоря, тут нужно с большим дисконтом продавать свой товар и в то же время с большой надбавкой покупать какие-то запчасти для того или иного производства. Все это будет сказываться на экономическом состоянии РФ.

Естественно, замораживание конфликта - предпочтительный сценарий для России, так как зайти и полностью оккупировать территорию Украины сегодня она не может.

Но я не вижу потенциала у этой войны перерасти в замороженный конфликт. Потому что для Украины это будет означать финал существования государства. Если Россия зацепится за этот сценарий, она сможет провести дополнительную милитаризацию и модернизацию своей армии. Мы прекрасно понимаем, к чему это может привести. И уж точно после 500 дней войны мы не настолько глупы, чтобы заведомо идти на это.

- Украина не бьет ракетами по Центральной России - это принципиальное решение или скорее технические ограничения? Допускает ли Киев пересмотр подхода - могут ли однажды москвичи проснуться от ракетных ударов?

- Украина придерживается норм международного права. С этой точки зрения у нас есть все юридические права на уничтожение оккупационной группировки на территории Украины.

Кстати, людям из гражданского населения, которые сейчас едут [отдыхать] в Крым, нужно понимать, что они туда едут не в качестве туристов, а в качестве соучастников оккупации, со всеми юридическими последствиями в будущем.

Так вот, на сегодня есть технические возможности, которые позволяют воздействовать на территорию России. Но Украина принципиально этого не делает. Это связано с тремя основными проблемами. Во-первых, мы придерживаемся строгой концепции оборонительной войны и наносим удары по оккупационной группировке на своей территории. Плюс в поддержку такой стратегии говорит дефицит ресурсов [у ВСУ].

Во-вторых, демократический мир не до конца избавился от фундаментальных страхов перед Российской Федерацией и не готов принять, что Россия тоже может быть атакована. Понятно, что они публично это не говорят, но мы это чувствуем.

И в-третьих, с военной точки зрения это ничего нам не дает. А вот тактическое поражение на оккупированных территориях Украины ведет к неизбежному внутреннему конфликту элит. Вы видели, что восьми тысяч человек в рамках спаянного коллектива Пригожина было достаточно, чтобы полностью напугать элиты. Сейчас идет быстрое структурирование этих частных армий - каждый из более-менее сильных игроков внутри элиты Российской Федерации готовит свои частные армии. В какой-то момент, когда будет понятно, что вертикаль власти уже окончательно прогнила и упала, эти армии начнут между собой воевать за перераспределение влияния внутри России.

Я не вижу смысла в это вмешиваться. Это внутренний процесс, который приведет к очень плачевным последствиям и для российской государственности, и для представителей элиты - многие из них даже физически не смогут пережить этот период смуты XXI века. Для того чтобы мы с вами увидели дикие события на территории Российской Федерации, куда война - внутренняя - будет в полном объеме перенесена, нам нужно дождаться нескольких существенных тактических поражений России по линии фронта. Именно на это и заточена сейчас наступательная операция Украины.

- Высокопоставленный украинский чиновник говорит "The Washington Post": "Россия пойдет на переговоры, только если ощутит реальную угрозу". Что вы думаете об этой оценке - и возможны ли вообще переговоры с Россией при ее нынешней власти?

- Безусловно нет. О чем с ними говорить? Любой переговорный процесс с окружением Путина будет направлен только на то, чтобы сохранить Путина и его окружение. Он не приведет к фундаментальному окончанию войны на справедливых условиях. Эта война - не маленький конфликт, где можно чуть-чуть территорию захватить, потом сесть, поговорить и на 20 лет эту захваченную территорию оставить одной из сторон. Нет, это глобальная война экзистенциальной природы. Кто-то должен проиграть - и пройти трансформацию.

Проиграет Украина - украинской государственности не будет, это будет марионеточное примитивное государство с постепенным размытием этнической айдентики. Ну а в России так и останутся нарастающие шовинистические, экспансионистские, реваншистские настроения. И Россия будет постоянно генерировать [для других стран] дополнительные риски.

Грубо говоря, развитие России пойдет по пути максимальной эскалации, она будет давить не только на Украину, но и на Европу в целом. Зачем это нам всем? Если мы действительно говорим о финале войны, я не вижу ни одного сценария, где Россия должна сохраниться - в том политическом виде, в котором она сегодня существует.

- Звучит так, будто при нынешней команде Путина переговоры с Россией невозможны.

- Абсолютно невозможны. Там не с кем разговаривать. Но тут проблема еще шире. Россия обнулила международное право, сказала: мы не хотим его соблюдать. И оказалось, что у международного сообщества нет рычагов влияния. Получается, что, если этот режим останется, у нас с вами нет правил, в рамках которых можно решать спорные вопросы.

Сегодня нет международной системы безопасности, которая бы сработала при следующей вспышке агрессии того же Путина. Бессмысленно с ними договариваться. Наоборот, попытка с ними договориться - это поощрение их планов по дальнейшей эскалации.

- Как после новостей об "уходе" Пригожина в Беларусь Киев оценивает угрозу с территории Беларуси?

- Во-первых, Пригожин не ушел в Беларусь в полном объеме. ЧВК "Вагнер" в традиционном виде прекратит свое существование. Она лишается главного заказчика и основного источника финансирования - российского государства. Государство давало им оружие, обеспечивало логистику, дипломатическое прикрытие - этого больше не будет.

Рекрутинг, который пополнял ресурсную базу ЧВК "Вагнер", будет полностью остановлен - теперь это делает Минобороны. Часть вагнеровцев уже переходит на работу в Минобороны. Думаю, еще часть перейдет в Росгвардию для подавления внутренних протестов.

Небольшая часть [наемников] перейдет в Беларусь в качестве инструкторов для белорусских спецназовцев. Это 500-800, максимум 1000 человек, которые смогут принимать участие в тех или иных операциях Беларуси. Но Беларусь не может быть заказчиком, это нищее государство, а ЧВК "Вагнер" не работает бесплатно. Да и никаких внешнеполитических фундаментальных задач у этой страны нет, поэтому ЧВК "Вагнер" они не могут использовать.

Пригожину вряд ли есть смысл заходить обратно в войну против Украины. Чтобы что? Получить награду от Путина? Это смешно. Они взаимно друг друга унизили. Да и договариваться им о чем-то бессмысленно - Путин будет его искренне бояться. Поэтому я не вижу никакого риска для Украины со стороны Беларуси.

- Пытался ли Пригожин связаться с Киевом во время мятежа и пытался ли Киев связаться с ним?

- А это бессмысленно. Насколько я понимаю, не Пригожин планировал те действия, которые мы с вами видели 23-24 июня. Я не думаю, что Пригожин в состоянии планировать такого типа операции.

Пригожин не обеспечивал коммуникацию с воинскими частями, которые находились по линии его передвижения. Думаю, у него случился фальстарт.

- Вы сказали, мятеж планировал не Пригожин. А кто?

- На мой взгляд, это, скорее всего, планировали офицеры Главного управления Генштаба. Они хотели, как мне кажется, компенсировать все свои потери, которые понесли, когда Путин сделал ставку на ФСБ и ФСО.

- За эти 500 дней войны отношение к россиянам, даже противникам войны, у украинцев, очевидно, изменилось. Считаете ли вы пустой тратой времени обращение к российской аудитории - или если все-таки нет, то почему?

- Отношение действительно стало намного хуже. Это связано с объемом военных преступлений, которые умышленно совершают граждане России. Это иллюзия, что война идет с Путиным и его небольшим окружением. Нет, война идет с гражданами России, которые приходят сюда и жестоко убивают гражданское население.

К сожалению, все это надолго, потому что мы не видим даже попытки внутреннего раскаяния, нежелания это делать. Мы видим, наоборот, нарастающее желание совершать преступления и злорадствовать по этому поводу (речь о комментариях под новостями о жертвах войны в Украине в соцсетях, - прим. "Медузы"). Это не боты, вы поймите. В России абсолютно точно доминирует иррациональная ненависть по отношению к Украине. Эта ненависть зашкаливает.

Нужно ли работать с российской аудиторией? Безусловно. Я отношусь к категории прагматиков и считаю, что нужно работать со всеми аудиториями и объяснять свою мотивацию. Если ты не объясняешь мотивацию, кто-то сделает это за тебя и будет дальше распространять российскую пропаганду. Поэтому для меня вопрос выбора не стоит - это моя работа. Но эмоциональная оценка украинцев мне абсолютно понятна, она оправданна.

Беседовала Елизавета АНТОНОВА

Полную версию интервью читайте на инфопортале Meduza.io.