ПАРЛАМЕНТ ⟩ Должно ли сохраниться у граждан России и Беларуси право участвовать в муниципальных выборах в Эстонии?

Снимок иллюстративный. Фото: Matti Kämärä / Põhjarannik

Если входящие во властный союз Партия реформ и "Eesti 200", а также находящиеся в оппозиции "Isamaa" и EKRE поддерживают лишение проживающих в Эстонии граждан России и Беларуси права голоса на местных выборах, то находящиеся у власти соцдемы, скорее, колеблются по этому вопросу, а ставшая с шестью депутатами самой маленькой парламентской партией Центристская партия выступает против. Колебания соцдемов демонстрируют также прошедшие на парламентском инфочасе дебаты, когда на касающиеся этой темы вопросы депутатов от "Isamaa" отвечал министр внутренних дел социал-демократ Лаури Ляэнеметс.

Хелир-Валдор Сеэдер. Фото: Madis Veltman

ХЕЛИР-ВАЛДОР СЕЭДЕР, член Рийгикогу ("Isamaa"):

- Мы знаем, насколько хрупкое сейчас положение с безопасностью как в Эстонии, так и в общем в Европе. С точки зрения безопасности крайне важно, в чьих руках находится право формировать политическую власть. В Эстонии достойным сожаления образом сложилась абсурдная ситуация, когда граждане России и Беларуси - стран, объявивших войну Западу, а следовательно, по сути и нам, - и люди в Эстонии, являющиеся гражданами России и голосующие в какой-то день за Путина, имеют в Эстонии право на следующий день избирать городское собрание в Таллинне, Тарту или Нарве.

Это совершенно абсурдно, и я сказал бы, что это является значительно большей угрозой для безопасности, нежели те другие вопросы повседневной политики, которыми вы занимаетесь будучи министром внутренних дел. Я знаю вашу личную точку зрения и точку зрения социал-демократов. Вы поддерживаете сохранение такой ситуации в Эстонии. В предыдущем правительстве, в котором мы были вместе с вами и которое действовало девять месяцев перед последними выборами, вы сказали, что не поддерживаете изменения такой ситуации, и мы не договорились.

Вы сказали, что социал-демократы не поддерживают лишение граждан Беларуси и России избирательного права. Когда я смотрю сейчас, о чем вы договорились в коалиционном договоре, то, очевидно, такая ситуация устраивает все три партии: декларативно показывают какую-то волю, дергают людей, а в действительности не желают менять такое положение.

Вы договорились разработать в сотрудничестве с экспертами по государственному праву юридические рамки для приостановки избирательного права для граждан Российской Федерации и Беларуси, чтобы приостановить их право голоса на местных выборах без изменения Конституции. Не примете, а разработаете и приостановите без изменения Конституции, что, конечно, невозможно, это понимает любой эксперт. Мой первый вопрос такой: что в вашем понимании означает приостановка? Вы это продумали, вписали в коалиционный договор. На сколь долгий срок и каким образом вы намерены осуществить это без изменения Конституции?

Лаури Ляэнеметс. Фото: Eero Vabamägi

ЛАУРИ ЛЯЭНЕМЕТС, министр внутренних дел (СДПЭ):

- Нет смысла и избирательным правом заниматься в порядке ударного труда, ведь в конце концов получится более плохой результат. Социал-демократы никогда не оспаривали необходимость этих дебатов, чтобы обсудить проблему. Я понимаю эту тревогу, и частично эта тревога совершенно адекватна, и, по моему мнению, мы могли бы и должны обсуждать ее в обществе.

Теперь, что касается вопроса о том, что записано в коалиционном договоре. Если посмотреть на то, что сказал канцлер юстиции и говорили чиновники Министерства юстиции об избирательном праве, то, и на мой взгляд, временно приостановить его невозможно.

Не может быть такого, чтобы правительство республики в какой-то момент решило, что теперь эти люди могут голосовать, а в другой момент - что не могут, если мы договорились в Конституции, что такая возможность у них быть должна. То есть на самом деле следовало бы изменить Конституцию.

Это обсуждение происходило также при составлении коалиционного договора. Что касается Конституции, то я говорил, что у социал-демократов имеются и другие наметки, что можно было бы изменить в Конституции, если дело дойдет до этого. А поскольку партии не согласились пойти дальше с этими вопросами, то мы поняли, что не в состоянии договориться об изменении Конституции, так сказать, в комплексе.

Поэтому и было составлено такое соглашение, этот анализ на сегодня проведен, и он говорит, что временно приостановить избирательное право нельзя. Я считаю, что с точки зрения демократии - и даже верю, что вы с этим согласны, - нет разницы, о чьем избирательном праве мы говорим. Мы можем говорить о чьем угодно избирательном праве и просто на время решить, что перед выборами нам кажется, будто ситуация с рейтингами такая, что дадим им поучаствовать в выборах, а в следующий раз не дадим. Это неразумно. Если действовать из соображений безопасности, то вряд ли необходима эта временная приостановка.

ХЕЛИР-ВАЛДОР СЕЭДЕР:

- Напомню, что в Латвии, Литве, Германии, Франции - этот перечень можно продолжить - граждане третьих стран не имеют права голоса на местных выборах. Такое возможно сделать, если имеется политическая воля.

Я напомню, что мы сказали перед заключением предыдущей коалиции, что невозможно приостановить. Возможно отобрать его, изменив закон или Конституцию, но такое глупое решение, как предлагаете вы... И мы потеряли время, сильно потеряли время. Мне не верится, что вы настолько глупы.

Я считаю, что это все-таки скорее тяга к политической игре, чем вы занимаетесь, и здесь речи нет о какой-то ударной работе. Уважаемый министр, война идет. Это не в порядке ударной работы. Два года идет война, а мы не сумели ничего сделать. Эксперты занимаются вопросом, когда с самого начала было понятно, что реализовать это невозможно. 

"В Эстонии достойным сожаления образом сложилась абсурдная ситуация, когда граждане России и Беларуси - стран, объявивших войну Западу, а следовательно, по сути и нам, - и люди в Эстонии, являющиеся гражданами России и голосующие в какой-то день за Путина, имеют в Эстонии право на следующий день избирать городское собрание в Таллинне, Тарту или Нарве".

Хелир-Валдор Сеэдер

Мы очень хорошо знаем, что за год до местных выборов, вероятно, невозможно больше изменить этот закон, так что к следующим выборам, очевидно, тоже будет невозможно изменить. Вы это время уже проспали. Однако задам вам второй вопрос: готовы ли социал-демократы теперь, когда вы узнали от экспертов то, о чем мы говорили с самого начала - что надо изменить Конституцию, - изменить во имя безопасности Эстонии Конституцию и лишить граждан России и Беларуси избирательного права?

ЛАУРИ ЛЯЭНЕМЕТС:

- Да, может быть, это время вышло, может быть, нет. Социал-демократы никогда не говорили, что не может быть дебатов на эту тему. Напротив, по моему мнению, дебаты должны быть. Я считаю, что самое глупое - принимать такие решения в порядке ударной работы, в порядке кампании. Ведь мы можем также прийти к тому, где мы были в девяностые годы, когда в Ида-Вирумаа имелось достаточное количество людей, начавших говорить о какой-то автономии, о республике на примере этого уезда или о чем-то таком.

Нам известно, что Россия очень-очень быстро использует такие возможности. Мы наблюдали такое в Грузии, в Украине и Молдове. Все это используется. Я думаю, что в смысле безопасности - именно в смысле безопасности - неразумно создавать такие ситуации.

Я опираюсь на результаты исследования, которое как раз провело Министерство культуры. По-моему, результаты исследования должны быть в начале марта обнародованы. Оно касается именно отношения проживающих здесь русскоязычных людей к эстонскому государству и того, что для них здесь важно. 

"По моему мнению, самая большая и сложная проблема не в тех людях, которые избирают, а в тех людях, кого избирают".

Лаури Ляэнеметс

В принципе это исследование говорит, что 60% русскоязычных жителей - как неграждане, так и граждане - относятся либо нейтрально либо позитивно к эстонскому государству. Для них участие в принятии решений на местном уровне - очень важный вопрос. Если лишить такой возможности именно тех людей, которые относятся позитивно, то я спрашиваю: изменится ли их отношение к эстонскому государству, и если изменится, то в какую сторону и каковы будут последствия?

Такие социально-психологические процессы - это не просто повод для принятия законов и решений. Это довольно серьезные вещи, имеющие иногда очень серьезные последствия. Так что, по моему мнению, мы должны честно вести эти дебаты, и не только в этом зале. Я считаю, что и ученые-социологи должны сказать тут свое слово, ведь никто не желает такой ситуации, когда мы создавали бы дополнительные проблемы для безопасности.

Я ничего не исключаю, ни одного, ни другого, ни третьего варианта развития событий. Но я скажу, что это неразумно, что просто отберем, не ответив на вопросы, что еще тогда может произойти. 

Март Маастик. Фото: Maanus Masing

МАРТ МААСТИК, член Рийгикогу ("Isamaa"):

- Полтора года назад и я имел счастье сидеть с вами за общим столом коалиционных переговоров, когда "Isamaa" выступила с тем же предложением лишить граждан третьих государств избирательного права, и состоялась также маленькая дискуссия, что если уж не лишать граждан всех третьих государств, то по крайней мере государств-агрессоров - на то время, пока идет война. Тогда социал-демократ Индрек Саар сказал, что это ваша красная линия и что больше нет смысла обсуждать это.

Теперь, здесь и сегодня - когда вы на примере своей разбитой машины увидели, что граждане третьего государства, именно государства-агрессора, умышленно разбивают наши машины и ломают могильные плиты, - я хочу спросить, в чем же состоит красная линия социал-демократов и готовы ли вы все-таки изменить Конституцию? Вы не ответили также, конечно, конкретно на вопрос Хелира-Валдора Сеэдера.

ЛАУРИ ЛЯЭНЕМЕТС:

- Я не могу комментировать те красные линии, которые вы обсуждали с Индреком Сааром. Индрек Саар не является сейчас членом правления нашей партии и членом парламента, в этом смысле он не настолько активно формирует политику партии.

Очень просто сказать, что если у тебя та или другая национальность или ты гражданин того или другого государства, то с тобой имеются проблемы. Я, конечно, не исключаю - и мне это известно как министру внутренних дел, - что наверняка есть граждане, к примеру, Российской Федерации, проживающие в Эстонии, с которыми полиции и Полиции безопасности время от времени приходится иметь дело. Да, это соответствует истине. Не в случае всех людей, но в случае части - да.

По моему мнению, самая большая и сложная проблема не в тех людях, которые избирают, а в тех людях, кого избирают, а также в том, что и на последних парламентских выборах мы увидели в Ида-Вирумаа, как много голосов получила партия "Koos", кое-кого из руководителей которой Полиция безопасности позднее арестовала за антигосударственную деятельность. Эту партию выбирали граждане Эстонии. От этой партии выдвигались граждане Эстонии и выдвигаются сейчас, в Ида-Вирумаа на местных выборах баллотироваться могут граждане Эстонии.

Если мы, наконец, говорим о том, кто и что осуществляет, а не только о том, что выбирают, то там баллотироваться не может ни один гражданин другого государства. Они должны быть гражданами Эстонии, чтобы пройти в собрание местного самоуправления.

Это сложный и требующий решения вопрос, каким образом нам действовать, чтобы люди не выступали с речами или действиями, которые как-то могли бы повлиять на безопасность Эстонии. Это крепкий орешек.

Что касается тех людей, которых спецслужбы Российской Федерации использовали для порчи здесь автомобилей и других объектов, то ведь не все они граждане России, часть из них - граждане Эстонии. Граждане Эстонии пошли творить все это.

То есть вопрос не в гражданстве, а в настрое людей или в том, почему их можно легко использовать. Эту проблему опять же невозможно решить законами, решения гораздо более сложные, почему люди действуют таким образом. Это вопросы образования, это социально-экономические вопросы людей. Иногда проблемы подталкивают людей к тому, что возникает возможность легко их использовать. Может быть, мы должны значительно больше заниматься этими темами.