Вице-канцлер Эда Сильберг: большинство украинских беженцев хотят остаться в Эстонии

Эда Сильберг уверена, что переход на эстоноязычное образование, конечно, сверхважен, однако он не решит все проблемы интеграции, которые могут еще поджидать Эстонию в дальнейшем. Фото: Matti Kämärä / Põhjarannik / Arhiiv

Большая часть прибывших в Эстонию украинских военных беженцев хотят остаться жить в Эстонии, ведь чем дольше длится война, тем больше эти люди адаптируются в нашей стране, говорит вице-канцлер по культурному разнообразию Эда Сильберг в данном "Северному побережью" интервью. Она добавляет, что нам нет смысла тратить пар на те двадцать процентов русскоязычного населения, которые не адаптировались в Эстонии в течение нескольких десятилетий, а нужно направить внимание на молодежь и на тех, кто готов влиться в здешнее общество.

- Насколько сильно длящаяся почти три года война в Украине повлияла на интеграционную политику Эстонии?

- На саму интеграционную политику она в значительной мере не повлияла. Однако война привела к небывало большому потоку беженцев, который мы раньше учесть не могли. Наше счастье, что мы внедрили программу адаптации для новых иммигрантов еще в 2015 году. У нас существовали все эти меры, которые, правда, надо было приспособить, а также пришлось немного изменить законодательство. Но в общих чертах можно сказать, что наша интеграционная политика поддержала адаптацию украинцев.

- В связи с войной говорят о том, что она расколола общество как по национальному признаку, так и по настрою. Вы с этим согласны?

- Исследования этого не подтверждают. Конечно, война повлияла на взаимоотношения между представителями разных национальностей, и из исследований мы видим, что, например, в русскоязычных семьях имеются разногласия между разными поколениями при толковании этой темы. В некоторых семьях эта тема стала табу, о ней не говорят. Но такого, чтобы война в Украине расколола общество, мы из исследований, конечно, не видим. Скорее, мы замечаем, например, из проводимых Госканцелярией исследований, что поддержка приема беженцев высокая как среди эстонцев, так и среди русских, и с течением времени она растет.

- В этом году было завершено масштабное интеграционное исследование, частично проводившееся уже во время войны. В таких случаях некоторые социологи любят говорить, что нельзя на сто процентов доверять проводимым в период подобных событий исследованиям, так как люди не всегда хотят высказывать свои истинные взгляды. Например, исследование показывает, что гражданство не обязательно является показателем настроя, и так далее. Насколько можно доверять этому проводившемуся во время войны исследованию?

- Интеграционный мониторинг является в Эстонии самым масштабным социологическим исследованием, которое проводится начиная с 2000 года, и нынешнее стало уже девятым по счету. Поскольку исследование охватывает большую выборку и у нас имеются в нем также контрольные вопросы, то у нас нет оснований считать, будто эти данные дают какую-то искаженную картину происходящего в обществе. Госканцелярия тоже ежемесячно проводит исследования, рассматривающие взгляды общества, и там тенденции схожи с теми, что отмечены в этом интеграционном исследовании. Мы не можем сказать, что мониторинг интеграции показывает одно, исследования Госканцелярии - другое, а реально происходящее в обществе - и вовсе что-то третье.

- Большинство эстонских партий и большая часть общества поддерживают лишение граждан России и Беларуси избирательного права на предстоящих местных выборах. Что вы об этом думаете?

- Мы (Министерство культуры. - Э.К.) смотрим на это очень прагматично. На сегодня дискуссия перешла на уровень политиков. И все равно, какое бы решение ни было принято, мы в обоих вариантах видим риски. Вопрос в том, в состоянии ли мы, как общество, найти такие действия, чтобы снизить эти риски, насколько мы сумеем избежать раскола, разочарования, сегрегации и так далее. Мы высказать свое мнение смогли, а теперь дело за политиками. На сегодня мы с решением этого вопроса явно припозднились, и если примут решение о лишении избирательного права, то по сути это уже не повлияет на следующие муниципальные выборы, а, скорее, отразится на дальнейших.

- Как по-вашему, когда риски будут больше - в случае лишения граждан России и Беларуси избирательного права или в случае сохранения за ними этого права?

- В обоих случаях на чаше весов будет единство общества. В этом смысле я не могу сказать, что из двух было бы лучше или хуже. 

Вопрос об избирательном праве для граждан России и Беларуси дошел до парламента

Председатель Социал-демократической партии и министр внутренних дел Лаури Ляэнеметс объяснил в Рийгикогу, почему их партия против лишения граждан России и Беларуси избирательного права на местных выборах. Кроме соцдемов, против этого выступает и оппозиционная Центристская партия.

Член Рийгикогу Хелир-Валдор Сеэдер спросил у Ляэнеметса: "Вы все время остаетесь неопределенным в своих ответах, касающихся избирательного права граждан государства-агрессора /…/, а ведь граждане государства-агрессора имеют сегодня легальное право формировать, так сказать, путинскую Россию в Эстонии. Почему вы тянете с этим, почему вы работаете против этого?".

Лаури Ляэнеметс: "Я по-прежнему говорю, что мы совершенно единодушны относительно довольно большого числа находящихся здесь лиц, которые могут представлять опасность для безопасности Эстонии. Мы никогда не оспаривали это. В ответ мы всегда задавали один вопрос: каково решение относительно тех людей, которые не являются гражданами Эстонии, однако настроены очень позитивно в отношении Эстонии? Каким образом мы сделаем так, чтобы не оттолкнуть их и не изменить их настрой? Этот вопрос требует ответа, и тут ничего другого более сложного нет".

- Общество и сейчас не едино. Независимо от того, есть у граждан России и Беларуси избирательное право или нет, среди них много враждебных Эстонии людей.

- Обычно ситуация наиболее плохая тогда, когда какую-то ситуацию не разрешают в течение продолжительного периода. Решение следовало бы принять в любом случае. Тянуть с этим, разжигать этой темой вражду между разными сторонами - это не поможет двигаться дальше.

- Вы не возьмете на себя смелость высказаться, какое решение, по-вашему, стало бы правильным?

- Мы как чиновники свои замечания передали, и теперь принятие решения в руках политиков.

- Много ли украинских беженцев осталось сейчас в Эстонии?

- Тех, которые получили в Эстонии защиту, у нас около 40000 человек - вместе с детьми и молодежью. Людей с украинским гражданством в Эстонии 52000. Самой большой группой граждан третьих стран у нас являются, конечно, граждане Российской Федерации, которых на сегодня осталось уже меньше 80000. Следующая более крупная группа граждан третьих стран - это и есть граждане Украины.

- Эти украинцы проживают среди нас, но мы знаем о них не очень много. Или все же знаем?

- Мы смотрим на их занятость и сравниваем с остальной Европой, как они адаптировались в других обществах. В Эстонии дела в этом смысле идут очень хорошо. Участие украинских беженцев на нашем рынке труда очень активное, их участие в адаптационных программах превышает 90%. Это очень хороший показатель, которого мы не находим в других странах Евросоюза. Интерес украинцев к изучению эстонского языка на уровень А1 высокий. К сожалению, связанное с языковым обучением является у нас проблемой, поскольку мы не можем предложить им достаточного числа мест языкового обучения на уровень А2 или B1.

Когда мы спрашивали у украинских беженцев, многие ли из них хотели бы остаться в Эстонии и после окончания войны в Украине, то по состоянию на сегодняшний день Эстонию видят в качестве своего дома уже около 70% из них. Так что чем дольше длится эта война, тем лучше люди адаптируются в нашем обществе, находят себе работу. Если дети проучились, например, в наших школах уже три года, то, разумеется, они здесь адаптируются, в то время как на Украине восстановление системы образования потребует времени.

Решение остаться здесь принимают, конечно, по прагматическим соображениям, хотя в эмоциональном отношении большинство из них наверняка хотели бы вернуться домой. Но если взглянуть на регионы, откуда приехали большинство этих людей, то это будет очень сложно.

- Начатая Россией война идет ведь главным образом в южных регионах Украины, где и проживают в основном русские. Знаем ли мы также, у многих ли из здешних украинских беженцев родным языком является украинский и у многих ли - русский?

- Мы в анкетах не спрашиваем о национальности людей и, предоставляя беженцам услуги, исходим из их гражданства. Но если судить на основании адаптационной программы, то проходить ее можно как на украинском, так и на русском языке, и 80% этих людей выбирают русскоязычную программу.

- С этого учебного года в Эстонии начался переход на обучение полностью на эстонском языке. Если этот переход будет осуществлен к 2030 году, то решит ли это большинство существующих в нашем обществе интеграционных проблем?

- Переход на обучение на эстонском языке крайне важен для той молодежи, которой он касается и которая в результате, бесспорно, выиграет. Это и делается во имя ее будущего.

Но тема миграции будет все усложняться. Сейчас мы уже не говорим, что нашей главной целевой группой является русскоязычное население. Страны, откуда происходит миграция в Эстонию, становятся все более разными. Мы говорим о Центральной Азии, Ближнем Востоке, Африке… Культура и жизненный уклад стран, откуда едут к нам, становятся все более разнообразными. Переход на эстоноязычное обучение играет очень важную роль, но, конечно, это не единственное средство, которое будет поддерживать целостность нашего общества.

- Что делать с теми проживающими в Эстонии людьми, которые за тридцать с лишним лет не сумели адаптироваться здесь и больше не пытаются сделать это?

- Если опираться на интеграционный мониторинг, то их доля среди иноязычного населения - около 20 процентов. Большей частью это уже пожилые люди с домашним русским языком. Однако важно то, что они не являются активными и злонамеренными, и их политическая активность проявляется, так сказать, дома за кухонным столом. В случае этих людей важно общаться с ними, выслушивать их и вести с ними разумный диалог. Но ясно, что если самосознание людей сформировалось в 1970-е годы или еще раньше, то изменить его очень сложно.

Я считаю, что те небольшие ресурсы, что у нас имеются, нужно направлять прежде всего на молодежь. Если мы посмотрим на результаты интеграционного мониторинга, то увидим, что наша молодежь по своему поведению и взглядам похожа, так что на основании анкет зачастую даже сложно понять, отвечает в них эстоноязычная или русскоязычная молодежь.

Мы должны направлять свои усилия на тех, кто активны, интегрированы или хотят интегрироваться, или находятся еще в, так сказать, серой зоне, но открыты к тому, чтобы стать членами здешнего общества.

Очень часто мы говорим о своем русскоязычном населении как об объекте интеграции, на который надо направлять различную деятельность. Но на самом деле мы вышли на новый уровень, когда очень большая часть русскоязычного населения играет важную роль в интеграции новых иммигрантов. Часто мы обращаем внимание прежде всего на тех, кто не справился, не замечая тех, кто в действительности играет очень важную роль в интеграции общества и поддерживает ее.